“Ichino va fermato”. La sinistra italiana e la solitudine dei riformisti

di Raoul Minetti.

Sono comparse sul nostro sito in questi giorni parole da brividi. Scrive il lettore M.S. a proposito di Pietro Ichino, in un commento all’articolo “Il lavoro non è un diritto ma una libertà

Foto di udaberri17

Ed ecco perchè, visto il gigantesco pericolo sociale, culturale, economico e umano che la riforma liberista del lavoro implica, e visto che personaggi come Ichino divorano come un cancro la cultura di sinistra, allora posso (tongue-in-cheek! ho un penchant per il dark humour) anche invocare le BR, ebbene sì. Non nel senso che veramente vorrei tornare agli anni di piombo. Non lo dico nel senso letterale. Ma nel senso che persone come Ichino vanno *fermate*, e io vorrei venissero fermate democraticamente e legalmente. Ma se si perde ogni alternativa democratica allo status quo, e se la disoccupazione continua ad aumentare e i diritti a diminuire, cosa vi aspettate che accada? Qualcuno si incazzerà. E qualcuno si incazzerà un po’ troppo.

Le parole sono da brividi, dicevamo. Sono scritte bene, senza errori o farneticazioni. Abbiamo seguito un link per capire chi le ha scritte, e abbiamo trovato un bel blog, di una persona di sinistra chiaramente attenta al – e impegnata nel – dibattito politico sulla rete. E allora i brividi invece di diminuire sono aumentati. Perché sarebbe paradossalmente più facile leggere queste parole se venissero dalle “frange estreme”, sempre presenti nella società italiana e più che mai attive in questo momento di profonda crisi economica e sociale per il nostro paese. Mentre è molto difficile farsi una ragione di queste parole se vengono da un militante della sinistra come tanti, di quei militanti che nelle tranquille sere d’estate partecipano in platea ai dibattiti alla Festa dell’Unità con una pizza in mano e tanta bella passione civile nel corpo.

Un caso isolato? Mi va la memoria a due episodi. Uno personale, una mia partecipazione ad un dibattito sul lavoro con Pietro Ichino e Giovanni Bachelet, in una libreria in Trastevere a Roma un paio di anni fa. In platea un nutrito gruppo di lettori e militanti di sinistra, attenti e preparati. Una discussione finale da gelare il sangue. Una persona si alza dalla seconda fila accusando Ichino di “fare il gioco dei padroni”. Pietro Ichino, persona di grande compostezza, è visibilmente turbato. Io rimango in silenzio e mi aspetto che altre persone della platea stigmatizzino queste parole. Invece la parola “padroni” riecheggia altre due volte negli interventi immediatamente successivi, in un’atmosfera sempre più pesante. Non dimenticherò facilmente quel dibattito, in quel momento capii quanto lunga e impervia fosse la strada del riformismo nella sinistra italiana. Un secondo episodio, di dominio pubblico, sono invece le dichiarazioni di novembre 2011 del Responsabile Economia del PD, Stefano Fassina. Certo, parole molto più composte di quelle usate dal nostro lettore. Tuttavia parole che lasciarono il segno: Pietro Ichino definito come “il rappresentante del 2 per cento” non fu un momento alto della storia recente del PD, forse oggi lo stesso Stefano Fassina lo ammetterebbe.

Ci si chiede allora: quanti nella sinistra e soprattutto nel PD si sentono rappresentati da queste parole? Quanto è grande quest’area che vuole fermare “Ichino e quelli come lui” a tutti i costi? E, in ultima istanza, la sinistra e soprattutto il PD possono essere anche la casa del riformismo liberale? Se non si risponde a queste domande è difficile capire come si possano seriamente prospettare alleanze con forze moderate che delle idee del riformismo liberale sono espressione.

 iMille.org – Direttore Raoul Minetti

51 Commenti

  1. Mi chiedevo anche io se liberali e democratici hanno la loro casa nel PD:

    http://riccardoparis.blogspot.fr/2012/06/liberali-e-democratici-nel-pd.html

    purtroppo sono pessimista, forse non tutto è perduto ma insomma … anche perché purtroppo poi si crea spesso in italia quella saldatura tra “sinistra storica” e “centro cattolico” che stritolano il liberalismo democratico sia economico sia sociale.
    C’aveva provato (o fatto finta di provare, sarebbe più corretto) Veltroni. Ma da allora tanta strada indietro è stata fatta.

  2. p

    Come conferma il caso DeGennaro il Pd non è un partito di sinistra.
    Questo è il punto.
    Salutateci D’alema e Veltroni.

  3. …e se uno parla dell’importanza di una revisione Storica, viene cacciato da una sede del PCI: era il 1981, non il 2012, avevo 17 anni…mi ero solo permesso di proporre una serata in cui si parlasse di foibe e profughi dalmati…(allo stesso modo dalla parte opposta nemmeno mi fecero entrare in una sede della DC, per loro ero uno sporco ex-comunista)…si, siamo tutti lontani dal cammino riformista ormai necessario e doveroso, lontana è questa pseudo-sinistra ed i moderni neo-liberisti, ma ancora più lontani sono i nostalgici di un PCI Morto e sepolto insieme a Enrico Berlinguer, era il 1984. a qualcuno andò il cervello in “pausa” e si dimenticarono poi di riavviarlo…G.G.

  4. kmatica

    Esatto. Il partito democratico, come dice il nome del resto, non è un partito di sinistra.
    Nel nome, una volta si chiamava DS ovvero democratici di sinistra ora è rimasto solo il nome democratico.
    Aldilà delle etichette e dei colori che uno può darsi o ritrovarsi addosso, rimane il fatto tangibile e di sostanza che per essere di sinistra bisogna avere delle idee e sopratutto fare delle cose di sinistra e poi dopo puoi chiamarti come ti pare.
    Non a caso la gente comincia a capirlo che ha votato fino adesso un’etichetta, uno slogan, una classe politica che si è riempita la bocca con messaggi di sinistra senza mai averne un reale riscontro.
    Ora che in Francia risiede un presidente semplicemente socialista ci si rende conto della differenza di politica in corso, al punto che neppure un vendola si è osato a dire tanto (l’età pensionabile verrà ripristinata a 60 anni – la concertazione con le parti sociali verrà inserita nella costituzione – e ancora ne avremo da vedere)
    L’unica cosa per cui siete validi è fare l’unione di centro dei moderati, luogo di arrivo, per politici falliti, di fatto e di idee, per cercare di fare numero e tanto per non perdere il vizio di riempirvi la bocca, direte che l’ammucchiata sarà per salvare l’italia mentre in realtà e per salvare voi stessi.

  5. Tutto questo è meraviglioso.

    In particolare è meraviglioso che se qualcuno accusa in un dibattito pubblico Ichino di fare “il gioco dei padroni”, allora sia una discussione da far “gelare il sangue”. O che il mio commento sia “da brividi” (e perchè? cosa c’è che vi fa rabbrividire? cosa vi fa tanta paura?)

    Insomma, o ci si fa piacere i liberisti, oppure vi si gela il sangue?

    Io vi direi di abituarvi al fatto che ci sono persone che non accettano il vostro modo di vedere il mondo e che -hey!- quando il vostro sangue ha smesso di congelarsi, potreste anche parlarci, per esempio.

    Per il resto, il ritratto che fa di me Raoul Minetti è sbagliato su di un punto. Benchè abbia sempre votato a sinistra, non sono affatto uno “di quei militanti che nelle tranquille sere d’estate partecipano in platea ai dibattiti alla Festa dell’Unita’ con una pizza in mano e tanta bella passione civile nel corpo”. Non ho mai militato da nessuna parte. Mi limito ad avere le mie opinioni, ma la politica non è la mia prima passione. Anche se, viste queste risposte pubbliche e inorridite, potrebbe diventarlo. Perchè no?

  6. giovanni battista

    Il PD,è vero,mi ha deluso.Se Democratico vuol dire COLPIRE I DEBOLI,io non sono daccordo.Non hanno voluto fare il conflitto d’interesse contro berlusconi (ladro,imbroglione ecc.ecc.) e se ne sono lavate le mani.Ora approvano tutto di monti e se ne strafottono.Un giorno la pagheranno davanti al nostro PADRE CELESTE.Io,Giovanbattista, dico:la Giustizia sul pianeta terra non esiste.Confido solo nel momento in cui il nostro Padre si sarà rotto le scatole.

  7. Gino

    Una domanda, ma dove è scritto che il liberalismo è di sinistra? Io sinceramente capisco che ci sia un centro liberista e una destra iperliberista, ma se si fa parte di un partito che, almeno questo lo terremo per buono, si definisce di centro-SINISTRA e che (dati alla mano) raccoglie per l’80% degli iscritti e della classe dirigente l’eredità di partiti di sinistra (10% nativi, altrettanti la cosiddetta Margherita) trovo che le parole di Ichino in un paese normale sarebbero considerate di destra. Massimo rispetto per la sua teoria, ma che dietro la parola “riformismo” si voglia introdurre nella sinistra concetti di destra non lo reputo onesto intellettualmente. Ripeto, chiusa l’anomalia di Berlusconi sarebbe anche il caso di capire che destra e sinistra non sono concetti che appartengono al passato, ma sono presenti in ogni Paese civile e democratico. Ma non si spaccino idee di destra per idee di sinistra. Questo non è accettabile e contribuisce all’incazzatura del cosiddetto “popolo” che, forse chiusi nei vostri stanzini climatizzati, non ve ne siete accorti, ma esiste ancora e esisterà sempre…

  8. Sante parole quelle di Gino.

    Ah, ho risposto a Ichino e Minetti qui:
    http://blog.devicerandom.org/2012/07/09/il-giorno-che-diventai-un-terrorista/?lang=it

  9. Ho provato a commentare il post di Sandal. Non so con quanta chiarezza, ma spero almeno di aver fatto capire perché dissento (molto e con forza).

    http://scuoleinvisibili.wordpress.com/2012/07/09/117/

  10. Bel post, Uqbal (davvero). Sono d’accordo su alcune debolezze del mio discorso, meno su altre, ma apprezzo parecchio la replica.

  11. Visto da lontano il dibattito mi pare surreale.
    Raoul, di quale solitudine stai parlando? Quelli che tu chiami riformisti hanno perso il congresso (anzi, non hanno nemmeno corso direttamente), rappresentano pochi parlamentari (di cui alcuni han lasciato il partito) e ancor meno elettori, eppure dettano l’agenda, scrivono articoli di fondo sui principali giornali e raramente vengono messi in difficolta’ dagli intervistatori, tanto che i loro critici si rifugiano sui blog o cercano di intercettarli ai convegni.
    Viceversa, uno come Fassina, responsabile economico della segreteria (quella ufficiale, vera, che ha vinto il congresso) viene trattato come un estremista che rappresenta solo se’ stesso, un avanzo della Storia.

    Cominciamo con il riconoscere che i riformisti si sono conquistati con merito uno spazio politico superiore alla loro effettiva rappresentativita’, e dovresti esserne contento.
    Proseguiamo con il riconoscere che questo puo’ mettere a disagio quella parte di PD maggioritaria che non si riconosce nelle loro idee.
    Aggiungiamo poi che se puo’ dar fastidio l’atteggiamento del “Via tu Ichino che non sei di sinistra”, e’ ugualmente fastidioso quello del “La vera sinistra e’ quella di Ichino, e voi siete reazionari inconsapevoli”.
    (E gia’ che ci siamo, mettiamo da parte formule come “riformismo liberale” che non vuol dire niente se non parliamo del merito delle riforme e delle liberta’ che si vogliono perseguire.)
    E concludiamo con una preghiera: che chi ritiene che le idee di Ichino siano legittime ma non di sinistra, trovi la voglia e la capacita’ di spiegarlo, riportando la discussione sui principi del progressismo, e sul perche’ dovrebbero suggerire una risposta diversa alle domande che ci pone il XXI secolo.
    A quel punto potremo confrontare le risposte invece delle persone.

  12. Porcella

    Alcuni commenti sono stati scritti dall’isola di Pasqua. Comunisti italiani, sveglia ! Siete rimasti soli, voi e Fassina. Sarete pure maggioranza del PD ma siete uno sputo nel mondo, con la Cina e l”india che vi schiacciano come una formica. Pensate che la crisi sia la vostra opportunita’, pensa come state messi, non avete capito niente. Ogni tanto prendete la canoa dall’isola di Pasqua, forse ce la fate a avvistare il mondo

  13. Stefano

    Il tuo commento e’ pieno di imprecisioni e assurdita’ tali da risultare alla fine privo di senso.

    1) “eppure dettano l’agenda, scrivono articoli di fondo sui principali giornali e raramente vengono messi in difficolta’ dagli intervistatori”. Spero siamo almeno d’accordo che i giornali dovrebbero essere liberi di intervistare chi vogliono, e che non ha diritto ad essere intervistato solo chi ha vinto un congresso. Oppure no? Poi: decide Ichino la scaletta delle domande? Ti rendi conto che quel che stai dicendo e’ totalitario? Ricorda gli argomenti della destra ungherese.

    Specularmente: se Fassina va in difficolta’ con gli intervistatori, e’ un problema suo. Tra l’altro non credo gli abbia ordinato nessuno di andare alla Zanzara.

    2) I riformisti hanno uno spazio politico superiore alla loro rappresentativita’. E’ una variante dello stesso pensiero di prima. Chi lo decide quali sono gli argomenti all’ordine del giorno? Chi lo decide chi deve avere idee oppure no? Chi lo decide chi pubblica libri oppure no? Una commissione nominata dalla maggioranza del congresso?

    3) Nessuno, ne’ Ichino ne’ nessun altro, ha mai preteso di essere “la vera sinistra”; il che non significa che uno non possa rivendicare di avere idee che si ritengano autenticamente di sinistra. E’ il principio di esclusivita’ che viene attribuito artatamente. Gli americani dicono che quando uno accusa e punta il dito contro qualcuno, ne sta volgendo tre verso di se (fate la mossa e vedete che e’ vero…).

    Il falso legittimismo di chi dice “abbiamo vinto il congresso” assomiglia a quello dei berluscones della prima ora “non faremo prigionieri”. Anzi, assomiglia al fascismo.

  14. Uqbal, stai facendo un’escalation sul nulla. Quello che Stefano ha detto è semplicemente: non è vero che siete isolati, i media sono genericamente dalla vostra parte, piantatela di fare le vittime, ché vittime non siete.

    E cerchiamo di non essere ridicoli. Dire obiettivamente come si comportano i media non significa essere totalitari. Semmai il contrario: il totalitarismo vuole che *non si parli del bias dei media*. I media *possono* intervistare chi vogliono, e nessuno sta dicendo di forzarli a intervistare gente col kalashnikov. Ma se è così, e se così facendo scelgono di dare visibilità ai famosi “riformisti” e di trattarli coi guanti, e se ne prendete atto, allora abbiate un minimo di dignità e smettete di fare la lagna.

  15. Sandal

    Forse non è il caso che tu faccia lezioni su cosa è democratico oppure no.

  16. Mah, io faccio lezione su un po’ tutto quel che mi passa per il capriccioso testone; se tu preferisci turarti le orecchie, be my guest.

  17. @uqbal

    Temo che tu abbia frainteso: io mi limito a dire che la corrente vicina ad Ichino (non voglio usare la parola riformisti perche’ non vuol dire nulla) si e’ conquistata uno spazio politico superiore al proprio peso elettorale interno al partito, l’ha fatto con i propri argomenti, e questo e’ un merito. Non ho tirato in ballo nessun complotto, semplicemente riconosco la situazione, dico “bravi” e non vedo alcuna solitudine.

    Quanto alle accuse reciproche di essere “la vera sinistra”, non vengono da Ichino, ma si sentono fioccare a decine ogni giorno dentro e fuori la rete, e vi ho fatto riferimento perche’ venivano richiamate dall’articolo e dai commenti.

  18. Intanto vi farà piacere che io e il prof. Ichino ci siamo scritti e magari un giorno ci incontreremo. Chissà che non mi faccia cambiare idea. :)

  19. Stefano

    “uno spazio politico superiore al proprio peso elettorale”. Non esiste spazio politico che possa essere superiore o inferiore ad un peso elettorale o a qualsivoglia altro peso. Dare una valutazione di “proporzionalità” (superiore, inferiore, adeguata, non adeguata) significa controllare il dibattito pubblico. Se non si capisce questo, non c’è democrazia che tenga.

    Se tu presumi che i riformisti uno spazio politico superiore al loro p.e., evidentemente altri ne hanno troppo poco. E come glielo garantiresti, se non d’imperio?

    Uno parla. Gli altri, se vogliono, ascoltano. Fine.

  20. @uqbal

    In tutte le democrazie ci sono forze che occupano uno spazio superiore alla propria rappresentativita’, grazie ad esempio al prestigio dei propri rappresentanti o alla capacita’ di dettare l’agenda: pensa ad esempio alla Lega o ai Radicali (circa il dettare l’agenda piu’ che il prestigio).
    Come dici tu, e’ perche’ sono capaci di parlare e di farsi ascoltare, e la stessa cosa vale per Ichino.
    Ma non mi sono mai sognato di suggerire che questo spazio vada ridimensionato d’imperio, ed eviterei processi alle intenzioni.
    Credo che anche Sandarl inviti altri a riconquistare spazio con la forza delle idee e del confronto: anche confronto di mozioni e di voti e di posizioni ufficiali, visto che e’ cosi’ che funzionano i partiti.

  21. kmatica

    “…In tutte le democrazie ci sono forze che occupano uno spazio superiore alla propria rappresentativita…” Non mi pare proprio una bella cosa. Un conto è la pluralità più che giusta ovvia, un conto è usurpare la volontà popolare in una democrazia di tipo rappresentativo, ognuno deve contare in base ai propri voti, se no così facendo, si darà spazio a poteri non eletti, rappresentati di interessi particolari, l’hobby di vario genere, che pur non essendo eletti da nessuno, possono condizionare l’attività pubblica in funzione delle proprie capacità, sua economiche che di prestigio di rappresentanza, in sostanza, nelle migliori delle ipotesi porre dei veti.

  22. Cerco di spiegarla facile facile:

    Quando dico che in tutte le democrazie ci sono forze che occupano uno spazio superiore alla propria rappresentativita’, non mi riferisco al numero di seggi in parlamento, ma allo spazio politico e mediatico, al dibattito pubblico.
    E’ giusto e inevitabile e legittimo, se sono capaci di conquistarsi quello spazio con la forza dei propri argomenti, altrimenti si vivrebbe in un sistema ingessato dove le pulsioni di novita’ non troverebbero voce.
    La Lega ha posto sul piatto per tutti la questione settentrionale quando aveva solo una manciata di voti, e l’ha fatto perche’ i partiti tradizionali non erano stati in grado di intercettarla. E’ uno dei benefici di un sistema democratico con media (chi piu’ chi meno) liberi.
    Quando parli di l’hobby immagino ti riferisca alle lobby: se vincono con la forza degli argomenti sono benvenute; se invece mettono in tasca i soldi sono illegali, almeno in Italia.

    Inciso: nessuno accusa Ichino di usurpare la volonta’ popolare, o quella degli elettori del PD; al massimo fanno presente che le sue idee sono parecchio minoritarie, e che bisognerebbe mostrare rispetto e attenzione verso chi, a partire dal responsabile economico della segreteria, porta avanti le posizioni ufficiali, votate dagli organi collegiali.
    Ovviamente i primi a dover mostrare quel rispetto e quell’attenzione dovrebbero essere i leader del partito che ha votato quelle posizioni.

  23. “al massimo fanno presente che le sue idee sono parecchio minoritarie, e che bisognerebbe mostrare rispetto e attenzione verso chi, a partire dal responsabile economico della segreteria, porta avanti le posizioni ufficiali, votate dagli organi collegiali.”

    Il seme avvelenato può sembrare minimo, ma non lo è. Kmatica il passo successivo l’ha già fatto (“non è una bella cosa”), rivelando un retropensiero illiberale: se prendi pochi voti e hai anche torto (secondo me), evidentemente sei una lobby che si compra il consenso. Sto forzando? Non mi sembra.

    Stefano, da questo punto di vista, con l’esempio della Lega, ha detto una cosa giusta. Però va detto che Ichino è attentissimo a rispettare le idee altrui (quando il segretario l’ha chiesto ha ritirato la sua mozione, tanto per dire), ed è fin troppo facile far passare il sostegno che egli ovviamente presta alle sue idee come una mancanza di rispetto alla “posizione ufficiale”.

    Il fatto che le sue idee siano minoritarie non vuol dire nulla. Se si ritiene che le sue idee siano sbagliate, bisogna argomentare nel merito. Far notare che le sue idee sono in minoranza, significa buttare sulla bilancia della discussione di merito la spada di Brenno: un atto di forza. Come dire: “Puoi anche avere tutta la ragione del mondo, ma noi siamo tanti e voi pochi, e quindi abbiamo ragione noi”.

  24. Come dire: “Puoi anche avere tutta la ragione del mondo, ma noi siamo tanti e voi pochi, e quindi abbiamo ragione noi”.

    Che è la democrazia, a quanto ne so (ed è il motivo per cui la democrazia è una cosa grezza e rudimentale, su questo siamo d’accordo).

  25. Raoul Minetti

    Una breve risposta ad un paio di commenti sul fatto che il riformismo sarebbe di destra piuttosto che di centro-sinistra. Si tratta di argomentazioni errate, frutto del fatto che buona parte del pensiero in circolazione in alcuni ambienti della sinistra italiana e’ permeato di cultura ed analisi post-marxiste. Le idee economiche post-marxiste hanno poco o nulla a che vedere con il pensiero neo-keynesiano su cui si fondano analisi come quelle di Ichino o del riformismo in generale. Gli economisti neo-keynesiani (per dire, economisti che negli Stati Uniti ad esempio sostengono Obama a spada tratta) dicono cose identiche a quelle che dice Ichino. Lo stesso Krugman, a volte nominato anche da qualche esponente della corrente massimalista del PD o citato dal responsabile economico del PD Stefano Fassina, non e’ certo un esponente della teoria economica post-marxista. Questa confusione, che non sorge all’estero, e’ un fatto tutto italiano, frutto di fattori storici e dell’evoluzione del dibattito culturale italiano a partire dagli anni ’70.

  26. Le idee economiche post-marxiste hanno poco o nulla a che vedere con il pensiero neo-keynesiano su cui si fondano analisi come quelle di Ichino o del riformismo in generale.

    Già, ma proprio per questo non mi sognerei mai di definire Keynes di sinistra (nè mi sogno di definire Obama economicamente di sinistra). Oh, perfino Nixon era keynesiano.

  27. Raoul Minetti

    Quindi la linea economica del PD non si ispira a Keynes ma al post-marxismo? Interessante

  28. Quindi la linea economica del PD non si ispira a Keynes ma al post-marxismo? Interessante

    Temo che purtroppo sia ormai predominantemente liberista.

  29. Raoul Minetti

    Davvero? Il suo responsabile economico non se ne e’ accorto

  30. Gli elettori invece temo di sì. Oh, spero di sbagliarmi.

  31. Massimo Sandal

    La democrazia non è la dittatura della maggioranza. Ed è pericoloso affermare il contrario, come fai tu.

    Se mi dici che una legge è stata votata dalla maggioranza del Parlamento democraticamente eletto e quindi devo rispettarla anche io che non sono d’accordo, allora ci capiamo: se ognuno rispettasse solo le leggi che condivide, saremmo all’anarchia (e cmq ci sono dei limiti anche alle leggi che si possono fare…).

    Se stiamo discutendo di opinioni (in questo caso sul mercato del lavoro), allora, te lo ripeto, non puoi presumere che la maggioranza stabilisca il giusto e lo sbagliato e dettare comportamenti di conseguenza.

    Io ho le mie opinioni, le esprimo e tale diritto non mi può essere in alcun modo conculcato.

    Il resto è totalitarismo.

  32. Uqbal, guarda che almeno su questo siamo d’accordissimo, il mio commento voleva proprio dire che purtroppo invece, spesso, la democrazia diventa la dittatura della maggioranza.

  33. No, massimo sandal, è inutile che ci giri intorno. TU hai detto che chi è in minoranza deve cedere alla ragione di chi è in maggioranza, ma la democrazia, nonostante quel che tu possa dire, rimane qualcosa di diverso.

    Ed è curioso che tu prima ti appelli alla “ragione della maggioranza” e poi ti lamenti che la democrazia, che per te è la ragione della maggioranza, sia una dittatura.

    Come dire lanci il sasso e nascondi la mano. Ma più probabilmente hai solo molta confusione in testa.

  34. No, massimo sandal, è inutile che ci giri intorno. TU hai detto che chi è in minoranza deve cedere alla ragione di chi è in maggioranza,

    No, guarda, non mi pare di aver mai detto niente del genere: puoi quotare il passaggio dove avrei detto questo? Perchè a me non risulta (ed è il contrario di quanto penso di norma), quindi tutto il resto del tuo post è privo di senso.

  35. “Come dire: “Puoi anche avere tutta la ragione del mondo, ma noi siamo tanti e voi pochi, e quindi abbiamo ragione noi”.

    Che è la democrazia, a quanto ne so…” (dal commento delle 12.18)

    Non è stato difficile.

  36. Uqbal, il caldo ti sta dando alla testa? Quelle sono le *tue parole a cui stavo rispondendo*, non una mia affermazione. Si chiama “quoting” :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Quoting

  37. Grazie alla ceppa, Sandal, peccato che tu hai quotato la mia definizione di dittatura della maggioranza per rinominarla “democrazia”

  38. peccato che tu hai quotato la mia definizione di dittatura della maggioranza per rinominarla “democrazia”

    Esattamente. Il problema è appunto che spesso la democrazia si traduce in dittatura della maggioranza, de facto. Mi stavo appunto trovando d’accordo con te.

  39. Se c’è un massimo sandal che ce la trasforma perché non ha capito la differenza (e continui: deprechi ciò cui ti appelli).

  40. Se c’è un massimo sandal che ce la trasforma perché non ha capito la differenza

    Occristosanto, no, la differenza *teorica* la capisco benissimo, quello che sto dicendo è che purtroppo *in pratica* tale differenza è molto più labile.

    (e continui: deprechi ciò cui ti appelli).

    Ma a che cazzo mi sarei appellato?

  41. Ti appelli al fatto che i riformisti sono in minoranza, e questo per loro dovrebbe portare a delle conseguenze sul piano di chi “ha ragione”, perché è la “democrazia”.

    In ogni caso, *praticamente* conta, soprattutto se c’è qualcuno che la democrazia la vive speciosamente.

  42. Peccato che non mi ci appello affatto e che ritengo anzi che *purtroppo* essi siano in qualche modo in minoranza *nei fatti* quando il PD prende delle decisioni (la stessa esistenza del PD lo dimostra), e quindi evidentemente stai parlando con qualcun altro.

  43. “essi” = i non-riformisti, intendevo.

  44. Massimo Sandal

    Rileggiti e mettiti d’accordo con te.

  45. Dimmi dove mi sono *appellato* alla maggioranza, ti prego. Ma posa il fiasco, prima.

  46. Se vuoi far passare la dittatura della maggioranza per democrazia, evidentemente è per usarla contro qualcuno.
    Con questo, io mi fermo, perché la discussione ha perso di senso.

  47. Cristo Uqbal, quante volte ti devo ripetere che NON MI PIACE CHE SIA COSÌ MA PURTROPPO CAPITA CHE NEI FATTI SIA COSÌ, devo farti i pupazzetti per convincerti che non è qualcosa di cui *sono contento*, ma che è qualcosa che *accidenti a noi purtroppo capita* e che *siamo d’accordone* sul fatto che la democrazia NON dovrebbe essere dittatura della maggioranza? Oppure vuoi crearti un avversario fasullo con cui litigare perchè ti annoi? Intanto, leggiti http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

  48. kmatica

    E ora che avete scoperto di avere l’acqua calda uguale, siete in grado di fare qualcosa di sinistra anzichè solo parlarne come fosse un teorema?

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