di Terenzio Longobardi.
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Il poco pacato e razionale dibattito sul progetto di nuova linea ferroviaria ad alta velocità tra Torino e Lione, prende spesso spunto da posizioni entrambe ideologiche, tra i sostenitori di un anacronistico industrialismo della crescita illimitata e quelli di un velleitario e paralizzante rifiuto della nuova infrastruttura in nome di un altrettanto anacronistico antindustrialismo. Cercherò in questo articolo di sviluppare, senza pregiudizi o prevenzioni, qualche considerazione analitica sul contrastato progetto.
Uno dei motivi che spesso vengono addotti per contestare la necessità di una nuova infrastruttura ferroviaria tra Italia e Francia è la riduzione, verificatasi negli ultimi anni, delle merci trasportate tra i due paesi, che non giustificherebbe la costruzione di una nuova e impattante linea ferroviaria.
Come vedremo, questa valutazione sull’inutilità della TAV parte dal discutibile assunto che da per scontata l’attuale suddivisione del traffico merci tra strada e ferrovia. Per cui, siccome il traffico merci su strada sarebbe in calo dal 2000, una nuova ferrovia diventerebbe necessaria solo in presenza di un nuovo aumento del traffico merci.
Ma le pressanti esigenze di carattere ambientale ed economico legate all’uso e alla disponibilità futura di risorse fossili dovrebbero invece indurci a limitare drasticamente l’uso della gomma per il trasporto delle merci. Pensiamo all’enorme inquinamento prodotto dai motori a gasolio dei “bestioni della strada”, che hanno indotto alcune nazioni come Austria e Svizzera a vietarne il transito sui valichi alpini. Inoltre, come ho scritto in questo articolo, le sempre più elevate quotazioni del barile di petrolio costringono da tempo il nostro paese a sovvenzionare l’autotrasporto delle merci, per evitare il fallimento di molte aziende, con costi crescenti a carico dello Stato. Moltiplicando il dato dei consumi annui di carburante per autotrazione per l’entità degli sgravi fiscali concessi alle aziende del settore, ho stimato in circa 3-4 miliardi all’anno i costi attuali a carico dello Stato.
Infine, è bene ricordare il dato incontrovertibile sul piano scientifico dei minori consumi specifici di energia dei trasporti ferroviari nei confronti di quelli stradali (circa due terzi in meno).
Cerchiamo ora di capire le quantità in gioco per valutare l’effettiva esigenza di trasferimento modale dalla gomma al ferro attraverso alcuni documenti disponibili.
Capacità dell’attuale linea ferroviaria:
- Studio del Prof. Angelo Tartaglia sulla convenienza economica dell’ipotizzata nuova linea ferroviaria Torino-Lione (una sintesi è consultabile qui) che valuta la capacità annua della linea esistente tra 19,5 milioni di tonnellate (capacità pratica secondo LTF-RFI) e 26,2 milioni di tonnellate (capacità teorica). Questi dati sono ricavati da un’analisi dell’Osservatorio nazionale (disponibile qui), che a sua volta contiene una forchetta 20 – 32 milioni di tonnellate di merci. Bisogna però tenere conto che in entrambi i casi, il valore massimo è solo teorico, cioè rappresenta il caso limite che tutti i giorni dell’anno con esclusione dei giorni di manutenzione siano di punta, con una limitazione del carico passeggeri di 46 treni al giorno. L’incremento del carico determinerebbe una crescita del servizio rispetto a quello attuale da 1,5 a 3 volte, ma è inutile nascondere che sarebbe accompagnato da seri problemi di accettabilità sociale e ambientale per l’aumento vertiginoso degli attraversamenti nei centri abitati della linea ferroviaria esistente e per problemi di sicurezza.
- Documento delle Ferrovie francesi (disponibile qui), che valuta una capacità massima della linea storica, dopo gli interventi di adeguamento sul territorio francese, di 17,5 milioni di tonnellate.
Di quest’ultimo documento è inoltre interessante e significativo citare il punto 7 relativo ai limiti tecnico – strutturali della linea storica (peraltro confermati anche negli atti dell’Osservatorio) che paiono rendere in ogni caso molto problematico garantire un servizio efficiente, moderno e competitivo rispetto alla gomma:
A) Possibilità di standardizzazione fuori dalla portata dei mercati.
Oggi, le numerose curve e le forti pendenze ne limitano l’utilizzo a 650 tonnellate con una locomotiva, 1.150 tonnellate con due locomotive e 1.600 tonnellate se si aggiunge una locomotiva di spinta supplementare. La gestione di questo sistema è molto costosa ed esclude certi flussi di merci dai mercati ferroviari.
Questi limiti impediscono l’incremento di produttività che consiste nel far circolare treni lunghi e pesanti indispensabili per lo sviluppo…..
B) Limiti per migliorare la regolarità.
La regolarità è il fattore determinante per la nostra clientela, e questa linea di montagna (1.295metri di altitudine) è molto debole in quanto a regolarità, gli incidenti dovuti a cause climatiche sono numerosi, la velocità media dei convogli è spesso inferiore a 30 Km/h. Non appena un binario è fuori servizio, come attualmente a causa dei lavori o a causa d’incidenti, la situazione diventa critica per i prodotti industriali sempre più organizzati in flussi concentrati. Il tunnel attuale rappresenta uno degli anelli deboli nel concetto di qualità degli spostamenti da un estremo all’altro su grandi distanze.”
Domanda di trasporto merci
Da questo sintetico ma apprezzabile approfondimento (di cui riporto il grafico più significativo), ricaviamo le tonnellate di merci che transitano annualmente al confine Italia – Francia: il traffico merci complessivo nel 2009, anno della crisi, è stato di circa 40 milioni di tonnellate, con un calo sensibile rispetto al picco del 1999 di circa 50 milioni di tonnellate. Ma questo crollo ha pesato molto di più sul trasporto ferroviario, che rappresenta oggi appena il 15% del traffico merci complessivo. Quindi ci sarebbe uno spazio di recupero del ferro sulla strada di circa 35 milioni di tonnellate che, come abbiamo visto sopra, l’attuale linea ferroviaria sarebbe in condizione di assorbire solo in parte e in condizioni di trasporto non competitive con il mezzo privato.
Prospettive future
A questo punto bisogna avventurarsi in un’analisi delle prospettive future del traffico merci nell’area per cercare di capire l’evoluzione della domanda in rapporto alla capacità dell’offerta.
A tale scopo prendiamo spunto ancora dal documento del Prof. Tartaglia citato in precedenza. L’idea di forza del documento è che non sarebbe plausibile un aumento del traffico di merci nei prossimi decenni tra la Francia e Italia, sostanzialmente per due motivi:
- Lo spostamento dell’asse commerciale verso i paesi emergenti dell’est asiatico che attualmente determina un maggiore utilizzo della direttrice ferroviaria Nord – Sud (frontiere svizzera e austriaca). Si legge infatti che “Analizzando il contesto si vede che le ragioni di questi andamenti sono strutturali, in quanto sono legate alla dislocazione delle aree di produzione, come anche di smercio, delle merci di massa verso Est e in particolare verso il lontano oriente asiatico”.
- La sostanziale saturazione dei mercati dei beni di consumo di massa nei due paesi, che limiterebbe fortemente nei prossimi anni la crescita del volume degli interscambi commerciali e di persone attraverso la frontiera.
A mio parere, questo scenario, accettabile e condivisibile in un quadro BAU (Business As Usual), mostra la corda se si cambia la prospettiva di analisi introducendo il tema energetico tra le variabili che influenzeranno sempre più l’evoluzione del settore.
L’approssimarsi del picco del petrolio non è più un’eventualità prevista da una ristretta cerchia di geologi e ingegneri petroliferi, ma un’ipotesi di lavoro generalmente accettata anche da istituzioni accreditate come l’Agenzia Energetica Internazionale e dalla comunità scientifica internazionale (consiglio la lettura di questo recente articolo sulla prestigiosa rivista Nature). La graduale minore disponibilità di petrolio e la crescente dinamica dei prezzi, a cui stiamo già assistendo da alcuni anni, da una parte renderanno sempre più insostenibile sul piano dei costi l’autotrasporto delle merci, dall’altra determineranno un’inversione di tendenza nel processo di globalizzazione economica, restringendo gradualmente gli ambiti territoriali degli scambi commerciali. L’oggettiva tendenza alla saturazione dei mercati europei, verrà così controbilanciata dalla necessità di connettere e integrare maggiormente i mercati dei paesi confinanti o limitrofi, nel nostro caso attraverso lo sviluppo dell’asse Italia, Francia, Spagna e Gran Bretagna.
Per gli stessi motivi sintetizzati in precedenza, mi sembrano opinabili e confutabili anche gli argomenti economici del Prof. Tartaglia contro la nuova linea ferroviaria. I calcoli finanziari contenuti nello studio portano alla conclusione che il pareggio di bilancio della nuova linea di alta velocità sarebbe altamente improbabile, in quanto a tal fine bisognerebbe trasportare annualmente una quantità di merci pari ad almeno 23,4 milioni di tonnellate (per il pareggio delle sole spese di gestione) e a 77,5 milioni di tonnellate (considerando anche i costi di investimento). Come abbiamo visto, essendo circa 40 i milioni di tonnellate attualmente trasportate, nella stragrande maggioranza su strada, e supponendo per le ragioni citate in precedenza, che questa quota rimanga almeno inalterata nei prossimi decenni, parrebbero invece esistere i margini per l’economicità della gestione. A meno che, come ho detto all’inizio, non si consideri ineluttabile l’attuale squilibrio della ripartizione modale tra ferro e gomma e si consideri impraticabile l’obiettivo di trasferire quote significative di trasporto merci sui treni. Certo, rimane il limite relativo dell’impossibilità di recuperare totalmente le spese di investimento (lo studio Tartaglia andrebbe però aggiornato sulla base dei nuovi accordi europei che prevedono un minore esborso finanziario a carico del nostro paese). Ma se, per i motivi citati in precedenza, la prospettiva dal punto di vista energetico ed economico diventerà l’abbandono graduale dell’intero trasporto su strada delle merci, i conti economici dovrebbero in qualche modo monetizzare anche questo aspetto strategico del trasporto ferroviario.
Se infine ci soffermiamo ad analizzare anche l’aspetto del trasporto passeggeri sullo stesso collegamento, gli argomenti precedenti a sostegno della nuova linea si rafforzano ulteriormente. Infatti il pareggio di gestione sarebbe possibile aumentando “solo” di 4,5 volte l’attuale e insufficiente traffico ferroviario dei passeggeri sulla direttrice Italia – Francia. A tale proposito, bisognerebbe valutare attentamente (ne ho scritto qui) anche il fattore non secondario, non considerato in tutte le analisi dei flussi di traffico relativi alla contestata nuova linea ferroviaria Torino – Lione, del bacino di utenza rappresentato dal traffico aereo tra l’area Milano – Torino e Lione – Parigi.
Riassumendo, con gli ammodernamenti già realizzati, in corso di realizzazione e in progetto sulla linea ferroviaria esistente, si potrebbe raggiungere una potenzialità sufficiente ad assorbire solo una parte del traffico merci su gomma attualmente trasportate tra Italia e Francia, senza peraltro eliminare i pesanti limiti tecnici che penalizzano alcuni flussi e la produttività del traffico merci.
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Le considerazioni sull’assenza di economicità della nuova linea ad alta velocità, da una parte appaiono ridimensionate qualora si promuovessero serie politiche di riequilibrio modale dalla gomma al ferro, dall’altra scontano il limite di considerare ineluttabile l’attuale modello di globalizzazione economica e di relazioni commerciali internazionali, trascurando l’aspetto strategico della disponibilità futura delle risorse energetiche, in particolare dei combustibili fossili.
(*) riceviamo e volentieri pubblichiamo.
iMille.org – Direttore Raoul Minetti
Io sono fondamentalmente d’accordo con la costruzione: sono un Si-Tav.
Le uniche osservazioni veramente concrete contro il TAV/AC le ho trovate qui:
http://www.cityrailways.it/home/2011/10/25/perche-il-tpl-puo-sostenere-i-costi-dellalta-velocita-facend.html
La miglior risposta che si può dare a questo tipo di osservazioni non ideologiche è il ribilanciamento modale, secondo me. Però su tale ribilanciamento ci sono in questo articolo linkato dubbi che vanno affrontati seriamente.
A ciò aggiungo che l’AV nasce principalmente per i passeggeri, ed un corridoio Milano-Parigi sarebbe secondo me assai utile.
Sono d’accordo, sia con le sue brevi considerazioni che con la sostanza dell’articolo cityrailways. Sono anni che propongo un piano di 20 miliardi per sviluppare il trasporto ferro tranviario nelle aree urbane, ne ho scritto anche su questo blog:
http://www.imille.org/2012/02/trasporto-ferroviario-e-liberalizzazioni/
Il problema, non chiaro quasi a nessuno, è che a causa del picco del petrolio non c’è la necessità di stabilire priorità di spesa tra AV e mobilità urbana su ferro, ma come reperire le risorse per entrambe.
Complessivamente, sono d’accordo con la tesi sostenuta nell’articolo. E, comunque, davvero abbiamo bisogno di ragionare e non urlare. Tuttavia, sarei un poco più prudente circa due fattori: in primo luogo, temo che la sostituzione modale da autotrasporto a treno sia una faccenda un bel po’ più complessa di come la si dipinge. Purtroppo, esattamente come l’auto, anche i camion hanno il vantaggio della estrema flessibilità e della capacità di arrivare in loco. La sostituzione modale richiede una complessa infrastruttura di scambio per portare le merci a destinazione con il piccolo trasporto, magari camioncini elettrici (sogno, ma certo è finita l’epoca dei binari dei treni merci che entravano nelle fabbriche, e del resto larga parte dei prodotti che girano sono destinati direttamente al consumo…).
Inoltre, se è certo che l’epoca del petrolio a basso prezzo è finita, per un periodo abbastanza lungo non sarei così certo che i costi di trasporto siano tali – relativamente ai meccanismi di mercato, ai costi del lavoro, ecc.- da spostare più di tanto la produzione e il commercio verso le brevi e medie distanze. Se penso che comprare in Italia su amazon uk un CD prodotto in Germania e immagazzinato in USA costa, inclusi i costi di spedizione, meno di quanto costa lo stesso CD in Italia, mi viene qualche dubbio…
Grande articolo. Bravo Terenzio. Chapeau.
Grazie. La cosa che mi stupisce, dopo gli ultimi gravi fatti in Valdisusa, è il continuo riferimento degli antitav all’adeguatezza dell’attuale linea ferroviaria ad accogliere il traffico merci tra Italia e Francia, senza che nessuno li smentisca con considerazioni fattuali.
Corrado Truffi su solleva obiezioni sensate riguardo all’ottimistico pronostico di spostare il trasporto merci dalla gomma al ferro, che se non adeguatamente confutate abbattono a mio parere l’intera costruzione teorica del presente articolo.
Oltretutto, stiamo parlando di previsioni a 20 anni, tanto ci vorrà perché il tunnel e la rete tutta siano pronti, almeno. 20 anni, non 20 mesi. Può succedere di tutto in 20 anni, ed a mio parere più che scommettere su un futuro ideale bisogna guardare al presente e constatare che il trendo del trasporto merci tra Francia ed Italia, anche su gomma, è in costante diminuzione.
E perché è in diminuzione? Quest’analisi va fatta per capire se ha alcun senso fare un buco in una montagna ricca di amianto ed uranio, intercettando falde acquifere e potenzialmente distruggendo interi ecosistemi (è già accaduto con il TAV nel mugello, a tale proposito potete visionare online il film “Fratelli di TAV”), il tutto spendendo miliardi che potrebbero essere allocati per altro.
Perché darà pure vero, come dice l’autore, che “non è questione di proprità tra TPL e TAV” e che “le risorse vanno trovate per entrambi”, ma di fatto le risorse per il TPL non solo non stanno venendo trovate, stanno anche venendo decurtate, mentre quelle per il TAV sembrano essere lì pronte e disponibili. Ed allora è, in effetti, una questione di priorità.
Ho un dubbio: la linea Torino-Lione è solo una tappa di un progetto che da Kiev arriva fino a Lisbona e a Parigi.
Per calcolare il ritorno economico dell’impresa non sarebbe più logico considerare anche il guadagno delle tratte che non passano per la Val di Susa?
Mi spiego: se da Lione vorrò portare delle merci a Lisbona non passerò dalla Torino – Lione ovviamente, ma quella tratta senza la Torino – Lione non sarebbe possibile.
Lo stesso vale per chi userà l’AV per esempio da Torino a Milano o verso l’Est Europa.
Insomma credo che i conti sarebbero più corretti (e chiaramente molto più favorevoli alla Tav) se considerassero i benefici e i costi complessivi di tutte le tratte
Ho sbagliato da qualche parte? Ho scoperto l’acqua calda? Non capisco veramente perchè ci si limiti a considerare solo la Torino – Lione come se sorgesse in mezzo al nulla
Secondo me Filippo fa un ottima domanda.
scusate un attimo: volevo dire a tutti che il TGV Passa tutt’ora in Valsusa. inoltre la velocità nelle stazioni è di 130kmh e 180 nei tratti liberi.
lo sapete cos’è l’effetto proiettile? non si può andare oltre una certa velocità in galleria poichè l’attrito dell’aria provoca un “tappo” che non permette l’aumento della velocità.
è stato calcolato un guadagno temporale della tratta di circa 30 minuti per quanto riguarda il trasporto passeggeri.
inoltre il traffico merci ha velocità limitata data l’instabilità e la mancata aerodinamicità delle carrozze sui binari non permette velocità superiori ai 180kmh,
considerate che il costo dell’opera sarà di circa 18miliardi di euro, spicciolo piu spicciolo meno, e che dovremo pagare tutti, così come tutti dovrebbero pagare le tasse.
concludo dicendo che, per costruire una linea che dovrà effettuare il servizio che già effettua la linea storica, bisognerà lasciare persone come voi, persone che hanno lavorato una vita per pagare il mutuo della casa. cosa hanno ottenuto? ditemelo voi.
Alfredo
Certo che i TGV passano già in valle, ma a “mezzo” regime. L’effetto tappo lo lascio agli ingegneri, ma i TGV già vanno in galleria, non è che scopri niente di nuovo.
Sul risparmio del tempo tra Milano e Parigi si va dalle 7 ore attuali a 4. Per i passeggeri, per gli affari, per il turismo si tratta di una possibilità storica che abbaterebbe di molto il traffico aereo. Ma proprio di tanto.
Anche per il tunnel sotto la Manica ci furono proteste infinite. E fu certo un’opera costosa, ma ora direi che nessuno si lamenta.
Dubbi ce ne sono, sono stato il primo a linkarli, ma secondo me è una scommessa che vale la pena di giocare.
Tralascio di affrontare la questione tecnicamente molto complessa e specialistica degli effetti aerodinamici connessi al transito di treni Av in galleria, sollevata in termini superficiali e alquanto oscuri dal Sig. Alfredo. Faccio solo notare che la stima dei costi della nuova linea, di fonte No tav, è sensibilmente diversa, quasi il doppio, delle cifre ufficiali. Comunque, dando per buone le stime di costo più pessimistiche e le analisi economiche del documento Tartaglia, l’opera sarebbe conveniente per flussi di merci molto inferiori a quelli che transitano attualmente alla frontiera.
@uqbal: Che nessuno si lamenti per l’opera sotto la manica, lo credo bene, ma occorre sempre sottolineare come il consorzio EUROTUNNEL era praticamente FALLITO e si è salvato per un pelo dal dissesto finanziario. Al punto che i prezzi di attraversamento ancora oggi non sono poi molto dissimili da quelli del vecchio traghetto. Inoltre, si trattava di un opera che unisce due nazioni che prima erano divise dal mare e non avevano altra alternativa, non mi sembra opportuno paragonare la TAV all’eurotunnel, che a mio parere andava fatto anche se si è rivelato un sostanziale fiasco economico.
Questa frase dell’articolo invece la vorrei chiarire:
>> Questi limiti impediscono l’incremento di produttività che consiste nel far circolare treni lunghi e pesanti indispensabili per lo sviluppo…..
treni lunghi e pesanti Indispensabili per lo sviluppo ? Viene usato il termine INDISPENSABILE, e il termine SVILUPPO in maniera acritica, sembra quasi politichese, questa è solo una considerazione personale che un po stona con il tono rigoroso dell’articolo. Dipende da cosa intendi per indispensabile, e cosa intendi per sviluppo. Se per me è indispensabile preservare gli alberi per lo sviluppo del benessere dei cittadini, tale frase ha la stessa dignità della sua, ma vieta perentoriamente di utilizzare lo stesso suolo, ad esempio, per un parcheggio (che per altri è considerato sviluppo).
Marani
Nulla impedisce di trovare soluzioni migliori per la TAV Torino-Lione.
TAV – tecnologia vecchia
La galleria attuale è del 1870 e la linea attuale si arrampica al 33 per mille di pendenza.
Trovo assurdo che si costruisca una linea ad alta velocità in tecnologia ormai vecchia.
Se la si deve fare, tema sul quale non intervengo, che almeno si faccia con una tecnologia che duri qualche decennio…
All’Università dell’Aquila hanno inventato un treno a levitazione magnetica, molto più serio di quelli tedesco e giapponese, che non ha resistenza al moto (a parte quella aerodinamica), si arrampica al 100 per mille di pendenza e recupera l’energia in discesa, consumando alla fine molto meno: http://www.ybnd.eu/docs/UAQ4.pdf
E’ perfetto per un’alta velocità passeggeri, e per un trasporto merci a costi ridottissimi.
E non serve fare una galleria ad altezza pianura. Si può recuperare probabilmente parte del vecchio tracciato, e ottenere una serie di vantaggi del tutto ignoti al progetto attuale.
Perché fare milioni di conti su ipotesi vecchie, per calcolare investimenti e costi di esercizio, quando si possono avere la botte piena e la moglie ubriaca, ovvero sia investimenti minori sia costi di esercizio minori?
Con tanti conti e poco pensare, si va poco lontano…
TAV- tecnologia vecchia
La galleria attuale è del 1870 e la linea attuale si arrampica al 33 per mille di pendenza.
Trovo assurdo che si costruisca una linea ad alta velocità in tecnologia ormai vecchia.
Se la si deve fare, tema sul quale non intervengo, che almeno si faccia con una tecnologia che duri qualche decennio…
All’Università dell’Aquila hanno inventato un treno a levitazione magnetica, molto più serio di quelli tedesco e giapponese, che non ha resistenza al moto (a parte quella aerodinamica), si arrampica al 100 per mille di pendenza e recupera l’energia in discesa, consumando alla fine molto meno: http://www.ybnd.eu/docs/UAQ4.pdf
E’ perfetto per un’alta velocità passeggeri, e per un trasporto merci a costi ridottissimi.
E non serve fare una galleria ad altezza pianura. Si può recuperare probabilmente parte del vecchio tracciato, e ottenere una serie di vantaggi del tutto ignoti al progetto attuale.
Si fanno tanti conti su investimenti e costi di esercizio, quando si potrebbero avere le proverbiali botte piena e moglie ubriaca, ovvero sia investimenti minori sia costi di esercizio minori.
In base ai dati tecnici noti i treni della linea veloce del gottardo andranno tutti (merci e passeggeri) fino a 250 km/h (vedere http://en.wikipedia.org/wiki/Gotthard_Base_Tunnel ) e quindi se esiste un teorico effetto tappo questo non comporta alcun limite fisico a 180.
Una osservazione. Non so in Austria ma in Svizzera non è stato imposto alcun divieto (se non il classico divieto nei giorni festivi, vigente anche in Italia) ma il traffico merci su strada è stato disincentivato tramite una tassa sul traffico pesante (vedere http://www.ezv.admin.ch/zollinfo_firmen/steuern_abgaben/00379/index.html?lang=it) che serve a compensare l’usura dell’asfalto e soprattutto dei viadotti. Unico divieto generale riguarda gli automezzi con carico superiore alle 40 tonnellate, per motivi legati alla staticità dei viadotti alpini.
Il calo del transito di merci dopo la crisi del 2008 è legato in modo evidente proprio alla crisi stessa e quando ne usciremo (come tutti speriemo, a parte i fautori della decrescita piu’ o meno felice) le merci torneranno a viaggiare. Meglio su rotaia.
@Francesco
I tuoi dati sono gravemente inesatti.
Il crollo radicale del traffico merci, è partito dagli anni 2001 e non dal 2008 come dici tu.
http://www.bav.admin.ch/verlagerung/01529/index.html?lang=it&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ah2oZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDeX9,e2ym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A–
(Vedi qui se il lungo link non funziona: http://www.bav.admin.ch/verlagerung/01529/index.html?lang=it)
Ovvio che la crisi del 2008 non ha aiutato, ma sempre più ricercatori indicano nella insostenibilità della crescita dei trasporti l’origine della crisi stessa. Quindi, se volessimo risolverla, dovremmo “diminuire” l’impatto energetico dei trasporti, non aumentarlo. Questo prefigura un perfetto cul-de-sac in cui il “nostro” sviluppo industriale si è arenato (non certo quello di india e cina).
Daccordissimo nel disincentivare il trasporto su gomma con pesanti tasse, faccio solo notare che questa NON è la direzione in cui si è andati negli ultimi 20 anni, pur in presenza del progetto TAV. Perchè non si inizia a farlo fin da ora, mentre la linea ferrata convenzionale verso la francia è ancora largamente sotto-utilizzata ?
Comunque la guardi, questa vicenda indica che le risorse per la TAV sono buttate, e certamente non sono strategiche per un futuro di merci a buon mercato che non vedremo probabilmente mai.
Mi riallaccio al dubbio finale proposto dall’autore: e se le disponibilità di risorse energetiche dovesse cambiare radicalmente in (un prossimo) futuro? E se cambiasse così tanto da non rendere più sostenibile il traffico di 40-50 milioni di tonnellate di merci sull’asse Italia-Francia? Così tanto da rendere sufficiente (e competitiva) la rete attuale?
Così tanto da incidere pesantemente sui costi preventivati per l’opera (che immagino richiederanno una discreta quantità di energia).
Nel dubbio io in momenti di crisi come questo mi concentrerei su altre priorità e rimanderei la decisione a tra qualche anno, quando forse avremo più chiaro se la situazione attuale ha natura ciclica o strutturale e quale futuro ci aspetta.
Per i motivi che ho citato nell’articolo non ritengo probabile un calo drastico delle merci nei prossimi decenni tale da rendere sufficiente la linea storica, nè competitiva date le caratteristiche di obsolescenza tecnologica. Non dimentichiamo infine che la propulsione elettrica diventerà gradualmente l’alternativa inevitabile al sempre più carente e costoso petrolio. E che le fonti rinnovabili sono utilizzabili prevalentemente per la produzione di energia elettrica. La vera scommessa del futuro sarà riconvertire gli usi termici e la mobilità all’elettrico (il ferro garantisce la maggiore efficienza energetica), espandendo la produzione da rinnovabili.
Al contrario di Terenzio Longobardi, le cui considerazioni rasentano un atto di fede, ritengo che non ci sia ulteriore spazio per un incremento in volume del numero di merci scambiate, questo ANCHE se la attuale fase recessiva fosse ciclica e non strutturale.
Il punto fondamentale, è che il mercato europeo è oramai SATURO, e nessuno prevede grossi ampliamenti nello sviluppo del traffico merci se non verso direttrici extra-europee.
Ora, se vogliamo sostenere che l’export verso i mercati emergenti (brasile, cina, india) debba passare attraverso un traforo alpino, liberissimi di sostenerlo, ma invito a verificare come stanno le cose realmente, anzichè procedere in maniera ideologica.
L’unica opportunità per un aumento radicale del trasporto verso mercati che ancora possono sostenere un incremento di domanda, è quello che ricorre al MARE, non più al FERRO.
Se poi mettiamo in ballo anche ipotesi di radicale necessità di riduzione della disponibilità dei combustibili fossili (leggi picco del petrolio) non rimarrà altra soluzione che dotarsi di ENORMI portacontainer, per cercare di diminuire l’impatto energetico sull’unità di Kg traspostato.
Non vedo altra alternativa, il trasporto di merci ha pochissime chances per riprendersi, e anche se lo facesse (considerato il mercato saturo di cui sopra) ben difficilmente arriverebbe lontano dai livelli odierni.
Terenzio, il picco del petrolio, che evidentemente neghi, non può che portarsi dietro, se i modelli funzioneranno, anche un picco delle merci trasportate.
Caro Marani, forse non hai letto bene l’articolo. Il picco del petrolio è uno degli argomenti a favore della nuova ferrovia. Repetita juvant: se il petrolio sarà sempre più scarso e costoso, le merci dovranno passare sul ferro che utilizza come propulsione l’energia elettrica, ottenibile dalle fonti rinnovabili, ed è enormemente più efficiente sul piano energetico della gomma. Inoltre se i mercati europei sono saturi non lo è il trasporto su ferro, in particolare quello tra Italia e Francia. Con il declino della globalizzazione, i flussi delle merci si concentreranno di nuovo negli ambiti nazionali ed europei. A me questa sembra logica, non un atto di fede.
Gentile Longobardi, mi permetto di commentare il tuo articolo, pur non essendo un tecnico, in quanto mi pare che molti commenti siano improntati alla logica ed al buon senso dettato dalla personale esperienza, più che da fredde analisi dei dati tecnici. Ed allora, da ex imprenditore e persona avvezza all’uso del buon senso pratico di contadina memoria, mi permetto alcune considerazioni.
Concordo che la ormai certa prossima scarsità di petrolio renderà necessario cambiare radicalmente i nostri modelli industriali, logistici ed anche economici, ma non dimentichiamo che il carburante è solo il più manifesto e diretto dei prodotti petroliferi, il petrolio è essenziale alla produzione di così tanti altri prodotti che sarebbe impossibile elencarli tutti, per cui la scarsità di petrolio, io credo, porterà necessariamente ad un modello produttivo meno consumistico, meno “usa e getta” , il che implicherà una movimentazione logistica dai volumi nettamente inferiori. Aggiungerei che, petrolio a parte, un modello di crescita, o decrescita se preferisci, è necessario, visto l’attuale livello di consumo delle risorse, ben superiore alle capacità del nostro unico pianeta. Date queste premesse e convenendo sulla necessità, presente e futura, di spostare dalla gomma alla rotaia ed anche all’acqua una parte rilevante del traffico, sia merci che passeggeri, non posso non constatare che un sistema logistico si basa su una rete, e non su un singolo punto di transito. Ora, proseguendo nel mio ragionamento, mi chiedo: quali sono li attuali limiti che impediscono un maggiore utilizzo del treno in alternativa alla gomma? Il problema è la velocità? Il problema è il costo? In realtà, per quella che è la mia esperienza, il problema è sistemico, non topico: mancano completamente le strutture intermodali, manca la cultura diffusa, manca, ed è sempre mancata, la volontà politica, la capacità gestionale e la vision.
In questo scenario il tunnel del TAV Torino Lione che importanza riveste? Che ci cambia? Supponiamo che domattina salti fuori il mago Zurlì e ci proponga “se date a me i miliardi di euro che spendereste per la realizzazione di questa grande opera io, domattina, grazia alla mia potente magia, ve la faccio trovare bella che fatta!”, supponendo ancora di poter accettare (dubito che i superiori interessi permetterebbero al Zurlì di turno di bypassarli) e di ritrovarsi così il mattino dopo con il tunnel operativo, dal punto di vista pratico cosa cambierebbe per le imprese, ovvero per coloro che dovranno decretare praticamente l’utilità dell’opera? I problemi intermodali resterebbero, i costi resterebbero invariati (ad essere ottimisti), in quanto il risparmio energetico compenserebbe a mala pena la necessità di ammortizzare l’enorme investimento, quindi? Più velocità? Ah già, è vero…. mmm ma a me impresa, che la mia merce impieghi 3 ore in meno nel puro transito mi cambia qualcosa? No, nel modo più assoluto, niente di niente. Però i costi, i miliardi spesi, quelli resterebbero al mago Zurlì… puf!
Ed allora mi chiedo, ma ha senso? Non sarebbe meglio investire quei soldi per rendere appena decente (perché oggi non lo è) la nostra rete ferroviaria, non sarebbe meglio investire nel comune futuro, rendendo più fruibile ed appetibile il treno quale miglior mezzo di locomozione sulla maggior parte delle tratte, non sarebbe meglio applicare con buon senso e, mi si lasci dire, senso civico ed etico, tutta una serie di misure atte ad incentivare il trasporto pubblico, principalmente su rotaia, abbandonando quella dannata politica vessatoria per cui si guida il popolo bue con le frustate (tasse, costi e balzelli vari) anziché con le carote e con la formazione culturale.
Devo essere sincero, per quanto ascolti con interesse i rarissimi esempi di SITAV (mi si perdoni la schematizzazione) che si pongono razionalmente, nel merito e non negli slogan, come dimostri di essere tu, non riesco a ravvisare ragioni concretamente convincenti per votare si ad un ipotetico referendum.
Mi scuso per la prolissità e per il tu, la prima mi è congenita ed ormai incurabile, il secondo non vuole essere un eccesso di confidenza, ma semmai un adeguarsi al clima gradevole e rilassato che mi pare di aver colto in questo blog.
Caro Roatta, in uno dei suoi celebri aforismi, Ennio Flaiano definì gli italiani “un gruppo di uomini indecisi a tutto”. Ed è la verità, in Italia finisce quasi sempre per prevalere la tendenza a non decidere su nulla. Mi pare che anche la tua posizione corrisponda a questo tratto del carattere nazionale.
Pensaci bene, il picco del petrolio porterà probabilmente a comportamenti meno consumistici, e questo è un bene, ma se non vorremo regredire a una società preindustriale, dovremo trasportare le merci non più con i tir ma con i treni in un ambito non più globalizzato ma nazionale ed europeo. Perchè i sempre più alti costi e la graduale scarsità del petrolio renderanno inevitabile questo scenario. E anche questo è un bene, sia per il minore impatto ambientale del trasporto su ferro, che per il fatto che l’energia elettrica può essere prodotta dall’unica alternativa sostenibile ai combustibili fossili, le fonti rinnovabili.
Tu dici, ne vale la pena spendere i soldi nella tav invece che in altre opere indispensabili per il paese? A parte il fatto che l’ultimo progetto “low cost” della Torino – Lione concretamente realizzabile, comporterà un impegno finanziario per il nostro paese notevolmente più basso, circa 3 miliardi, io ti ribalto la domanda: conviene spendere ogni anno in agevolazioni fiscali all’autotrasporto delle merci circa 3 miliardi, o continuare a impegnare risorse pubbliche per la manutenzione delle strade dissestate dal traffico pesante, per contrastare i danni alla salute e all’ambiente prodotti dall’inquinamento e via dicendo?
Fare delle scelte, significa bilanciare i costi e i benefici tra soluzioni alternative e scegliere la soluzione ottimale. In altri paesi, questa prassi è un fatto normale. Ad esempio, al confine con la Svizzera, già oggi viene trasportato sul ferro più del 60% delle merci (contro il 10% della frontiera francese) e in Svizzera stanno realizzando un tunnel di base sotto il Gottardo del tutto simile a quello previsto in Valdisusa, che aumenterà ancora di più questa quota. sarò un illuso, ma continuo a sperare che prima o poi anche in Italia cominci a prevalere questa logica del fare e del fare bene che tanto ci differenzia dai paesi più evoluti.
Ho la nettissima e sgradevolissima sensazione che il TAV serva più a sfatare i pregiudizi sulla Italica propensione a non decidere, piuttosto che risolvere o mitigare un problema specifico realmente esistente in se.
Riportando la discussione nel suo dominio naturale, che dovrebbe essere una mera valutazione dei rapporti costi/benefici, e non una analisi socio-antropologica dell comportamento dell’italiano medio, occorre rispondere a mio parere, prima di prendere qualsiasi decisione in merito, a qualche semplice e diretta domanda:
Il TAV, serve ?
Ammesso che essa sia funzionale al soddisfacimento dei bisogni cui dovrebbe servire, esistono alternative meno impattanti, meno costose, più RESILIENTI (termine che dovrebbe essere valorizzato maggiormente), più rispondenti alle necessità di un sistema industriale che noi sappiamo destinato a cambiare radicalmente nell’immediato futuro, causa il progressivo esaurimento delle risorse non rinnovabili ?
Se la risposta è NO, allora preferisco l’italica predisposizione a non scegliere, perchè già essa è una scelta, e a ragion veduta potrebbe essere la più sensata, tante sono le attività alternative in cui avremmo davvero potuto sceglere come paese, ma non siamo mai stati capaci di programmare razionalmente. Come ad esempio il dotarsi di una rete infrastrutturale capillare, resiliente, equa, al servizio di TUTTA la comunità e non solo di qualche fantomatica visione espansionistica dell’economia finalizzata a una globalizzazione di stampo europeo.
Caro Marani, ho la nettissima e sgradevolissima sensazione che fai finta di non capire quello che ho scritto nell’articolo. La risposta alla domanda “Il TAV serve?” è SI.
“SI” è la risposta che potrebbe dare chiunque.
Quello che potrebbe essere interessante é conoscere il “perchè si”.
La sensazione “sgradevole” di cui parlavo, non è rivolta a quanto hai scritto tu, ma alla classica risposta dei tanti “si tav” per cui una argomentazione logica è l’idea che “decidere sia sempre meglio di non decidere, e se non decidiamo è perchè abbiamo problemi nel decidere in quanto italiani, non perchè il problema necessita di riflessione”, come se questa fosse in se stessa una risposta valida a sostegno del SI alla domanda di cui sopra (e qualsiasi altra per la verità).
Qui la logica cozza palesemente con la realtà, perchè anche se accettassi in linea di principio la tesi dell’amore manifesto verso il ferro, che è “sempre meglio” della gomma, questa NON sarebbe una motivazione logica per il SI o per il NO a un qualsiasi progetto che interessi una arbitraria ferrovia.
Altrimenti, ti direi che per andare sulla luna sarebbe meglio costruire una bella ferrovia, anzichè ostinarci a bruciare idrogeno e ossigeno in antidiluviani razzi a reazione, che consumano tanta CO2 quanto pesano.
Hai provato a calcolare quante risorse sarebbero risparmiate NON costruendo l’opera ? Reimpiegandole, non so, faccio un esempio a caso, in una linea di filocarri elettrici che attraversassero il valico autostradale esistente, oltre a sfruttare la già arcinota ferrovia esistente appena rimodernata ?
Caro Longobardi, ti porgo le mie scuse. Pare evidente che mi sono espresso male e ti ho involontariamente tratto in inganno, forse per eccessiva morbidezza espositiva.
Se dipendesse da me sarei estremamente deciso, deciso a non spendere i pochi soldi, che non abbiamo ma che forse ci prestano, in altre necessità del Paese a mio avviso decisamente prioritarie ed urgenti rispetto a questo tunnel.
Mi permetto di esprimere anche il mio fermo convincimento che il tunnel low cost sia più lontano dalla realtà del mago Zurlì, e ho più di sessant’anni di storia d’Italia a sostegno di questa tesi.
Proporrei poi di non ribaltarle le domande, al limite di analizzarle, potremmo così capire che il passaggio da gomma a ferro non può essere cosa di un anno o due, purtroppo, per cui mi pare poco ragionevole porsi la domanda su dove destinare le risorse, non si potrà far altro (se il buon senso prevarrà, ma per ora ne dubito) che dirottarle progressivamente.
Sono anche fermamente convinto che non potrà essere il treno TAV o meno, la panacea di ogni male, semmai un tassello importante di un sistema complesso, molto complesso.
Non trovo inoltre ragionevole il paragone con la Svizzera: quando saremo nelle loro condizioni, sociali ed economiche, potremo paragonarci, sino ad allora temo che dovremo confrontarci con la nostra ben più triste (economicamente) realtà.
Concludo condividendo un’ultima convinzione, ciò che ci distingue negativamente dai paesi più evoluti non è il decisionismo, che a convenienza conclamata mai ci è mancato, semmai il senso civico, l’etica, il senso dello Stato, il rispetto di noi stessi e del nostro Paese.
Concludo dicendo che, sempre a mio avviso, la domanda corretta da porsi non è “il TAV serve?” ma ora come ora è “il tunnel sul tratto del TAV Torino-Lione è prioritario rispetto alle necessità del Paese?”, inutile dire che a questa domanda io credo non possa che rispondersi “NO!”. Con ferma e civile determinazione (a scanso di equivoci).
La posizione di Marco Roatta mi ha davvero convinto e la sposo in pieno, facendola mia. Fin troppe cose sono utili in se, ma in un ottica di limitatezza delle risorse occorre avere il coraggio di affrontare la realtà, pur con qualche rinuncia, cercando di affrontare in priorità gli argomenti più urgenti o comunque quelli il cui ritorno marginale sia massimo.
Ubi maior minor cessat !
Il “ritorno marginale” di raddoppiare una galleria, non sara mai alto quanto creare una galleria dove prima non c’era assolutamente niente, quindi probabilmente l’opinione corretta potrebbe essere qualcosa del tipo “SI, potrebbe anche servire, ma non necessariamente tanto quanto altre cose, parimenti utili, dal ritorno marginale manifestamente superiore”.
A mio parere, una rete ferroviaria nazionale, distribuita, tecnologicamente aggiornata, puntuale, sicura, capillare, al servizio di una mobilità intelligente, con nodi intermodali per il caricamento di merci direttamente su ferro, asservita da un piano strategico nazionale che ne privilegi l’utilizzo, avrebbe un ritorno di competitività nettamente superiore a un seppur utile raddoppio di un traforo, e probabilmente a un costo inferiore e ben distribuito a carico della collettività, senza contare il lavoro maggiore che potrebbe garantire non concentrare l’opera in un punto specifico del paese.
Lavoro a bassa intensità di capitale ma ben distribuito, vale più di lavoro ad alta intensità di capitale, ma molto concentrato. Così come un piccolo pannello solare in ogni tetto ha un valore complessivamente maggiore di una grande installazione fotovoltaica in mano a un monopolista (magari straniero).
E’ solo una questione di punti di vista ovviamente, ma ritengo valida l’ipotesi che non è il decisionismo che manca, come giustamente afferma Roatta, ma la mancanza di senso civico e senso del bene comune.
Soppesati quindi i benefici potenziali e le alternative presenti, la mia risposta rimane un inequivocabile NO.
Direi, Paolo, che ci siamo capiti, anzi hai esposto il punto meglio di quanto non abbia saputo farlo io.
La tua considerazione sul lavoro capillare e distribuito mi fa inoltre sorgere spontaneo un pensiero che mi sembra difficilmente confutabile: molto meno probabile che l’installazione di tanti piccoli pannelli solari distribuiti tra milioni di cittadini generi fenomeni di grande corruzione, come al contrario da sempre generano le grandi opere in questo Paese.
Ho il forte, fortissimo, sospetto, che se fosse davvero possibile una consultazione popolare sull’argomento, preceduta da un serio, leale ed onesto confronto pubblico, con libera e paritaria esposizione delle diverse posizioni, il NO sarebbe nettamente maggioritario.
Ma purtroppo non credo che lo sapremo mai, in un modo o nell’altro.
Se vogliamo, anche se potrebbe essere un po stiracchiato, è lo stesso concetto che espresse Beppe Grillo in occasione del referendum sul nucleare (che parimenti rappresentava un conflitto fra necessità di costruire grandi opere a tutti i costi ed utilità strategica delle stesse).
Egli disse:
“Piuttosto che finanziare a debito una singola centrale da 1GWatt, che soddisfa i bisogni di chi l’energia dovrebbe comunque pagarla, meglio regalare 1000 pannelli solari da 1KWatt, che renderebbe altrettante famiglie in gran parte autosufficienti, abbassando i loro costi”
Sarà anche antipolitica o facile demagogia, ma se ci mettiamo in un ottica per cui l’economia (quella utile) deve crescere, dobbiamo portare soldi in mano a persone che hanno “reali” bisogni, e non certo in mano a grandi multinazionali che fanno leva sugli stessi bisogni per enormi arricchimenti privati, a malapena compensati da una manciata di posti di lavoro in più.
Andrò contocorrente, ma ho l’impressione che il TAV non aiuterà a migliorare la possibilità di spesa di tante famiglie strozzate dalla crisi, mentre regalerà un briciolo di competitività in più ad aziende che forse avrebbero fatto meglio ad investire in innovazione di prodotto, anzichè in diminuzione del costo unitario dei beni, in un vortice di competizione impossibile verso i paesi emergenti (o confinanti).
Scusatemi la prolissita, penso che il centro sia questo, la visione di dove potrebbe rivolgersi la leva economica nei prossimi decenni per essere utile ai bisogni reali delle persone.
@ Paolo Marani
“Piuttosto che finanziare a debito una singola centrale da 1GWatt, che soddisfa i bisogni di chi l’energia dovrebbe comunque pagarla, meglio regalare 1000 pannelli solari da 1KWatt, che renderebbe altrettante famiglie in gran parte autosufficienti, abbassando i loro costi”
Il Sig. Paolo dovrebbe almeno ripassare le quattro operazioni prima di proporsi come consulente strategico per la TAV e ora anche per le politiche energetiche nazionali…
1 GW corrisponde a 1.000 MW che corrispondono a 1.000.000KW (un milione e non mille!)
Ci sarebbe anche da precisare che, se una centrale da un GW può produrre energia per oltre 7500 ore/anno, un impianto FV da 1kWp alle ns latitudini produce mediamente per poco più di 1000 ore/anno, perciò, per produrre la stessa quantità di energia di una centrale da 1 GW non servono “1000 pannelli solari da 1KWatt” come dice il Sig. Paolo, ma ne servono oltre 7 milioni!!
Facendosi due conti, a 3000€/kWp l’operazione ci costerebbe qualcosa come 21 MILIARDI DI EURO, (il costo di 7 centrali nucleari da 1 GW)
Ma anche disponendo di 21 MLD di euro da buttare nel cesso per ottenere l’energia di una sola centrale dal costo 7 volte inferiore, ci sarebbe anche una ulteriore considerazione da fare.
L’energia elettrica non si può accumulare se non in piccolissime quantità e con grandissimi costi e perdite energetiche (per non parlare del terrificante impatto ambientale)
Quindi,dato che i pannelli FV producono energia solo quando splende il sole e non quando noi la vorremmo, succede che il governo italiano, per garantire la sicurezza energetica nazionale, deve autorizzare la costruzione di 1 GW di centrali convenzionali (a gas) per ogni GW di impianti FV costruito. (Si veda ad es. il “millleproproghe” del 2010.)
Questo perchè quando il sole tramonta noi utenti pretendiamo di avere la corrente elettrica ugualmente e l’ENEL deve accendere le centrali a gas per sopperire al calo di produzione FV.
A parte i costi enormi e insostenibili, quindi, si dica forte e chiaro che l’energia FV NON PUO’ sostituire le centrali convenzionali o nucleari, perché è disponibile solo durante poche ore, in modo imprevedibile (lo stesso vale in gran parte per l’eolico).
Nelle ore crepuscolari o notturne, o quando il cielo è coperto (in pratica per oltre l’80% delle ore in un anno) l’energia FV è ASSENTE o scarsa.
Nelle ore diurne estive l’energia FV viene prodotta in quantità, ma spesso non viene nemmeno utilizzata interamente perché non sempre la richiesta energetica corrisponde alla disponibilità del sole.
Come sempre le proposte dei grillini e altri sciroccati che pretendono di dare lezioni senza conoscere la matematica delle scuole elementari si rivelano catastrofiche.
@sitav: Dai pignolo che non sei altro, è ovvio che si tratta di un errore banale, conosco i multipli metrici e anche che le ore equivalenti non rendono comparabili i KW isntallati di fotovoltaico e di nucleare.(Non è possibile ri-editare i commenti). Ma il concetto rimane immutato. Meglio 1.000.000 di pannelli solari da 1Kw (che produrranno ciascuno poco più di 1200KWh/anno) che una singola installazione “equivalente”.
Poi scusami, con 21 miliardi di euro, difficilmente ci costruirai le tue 7 centrali, che poi fra 30-40 anni dovrai rimodernare a costi incomparabilmente superiori rispetto alla semplice manutenzione di una installazione fotovoltaica (se ti va di sfiga, dovrai sostituire l’inverter e qualche pannello difettoso). Il FV non produce quando noi vorremmo, ma è anche vero che produce ESATTAMENTE QUANTO SERVE, cioè in corrispondenza del massimo dei consumi, in modo da realizzare un efficace “peak shaving” e ridurre così il costo marginale necessario per tenere in piedi generatori di backup dimensionati per il picco.
Il problema diventa semplicemente trovare un efficace sistema di accumulo, ci sono varie ipotesi, utilizzare il parco di vetture elettriche o batterie degradate in installazioni fisse, produrre idrogeno e stoccarlo, utilizzare volani, pompare acqua negli invasi, ci sono mille modi tecnologicamente alla nostra portata per immagazzinare l’energia della luce per utilizzi futuri. La bubbola che i pannelli sono utili solo di giorno, è un luogo comune assolutamente da sfatare. Dipende dal sistema di stoccaggio utilizzato.
Non vorrei iniziare nuovamente ora la diatriba se il FV potrà sostituire le fonti fossili in futuro, dal mio punto di vista DEVE poterlo fare, poichè è l’unico modo che abbiamo nel medio-lungo periodo per sopperire a una produzione comunque destinata a calare fino a sparire quasi completamente.
L’invettiva di “sciroccato” la rispedisco al mittente, Per sua informazione sono ingegnere elettronico, mentre lei evidentemente ha studiato al CEPU.
@Paolo Marani
“Il FV non produce quando noi vorremmo, ma è anche vero che produce ESATTAMENTE QUANTO SERVE, cioè in corrispondenza del massimo dei consumi, in modo da realizzare un efficace “peak shaving” e ridurre così il costo marginale necessario per tenere in piedi generatori di backup dimensionati per il picco.”
No, infatti l’enel ha grossi problemi a gestire i picchi di sovrapproduzione che causano tensioni anomale, tant’ è che nel conto energia attualmente in vigore (IV) è previsto che gli inverter in commercio a partire dal 2014 dovranno garantire la possibilità di essere distaccati da remoto per evitare sovrapproduzioni e instabilità nei parametri della rete ENEL
“Il problema diventa semplicemente trovare un efficace sistema di accumulo,”
In effetti sembra facilissimo…a parole…
“ci sono varie ipotesi, utilizzare il parco di vetture elettriche”
che attualmente non esiste, e nel caso richiederebbe decenni ad essere implementato…
” o batterie degradate in installazioni fisse, ”
Hai una vaga idea di quante batterie servono per immagazzinare quantità infinitesime di energia? hai mai visto un UPS da 100KW con autonomia di 15 Minuti? Ora prova a fare i conti di quanti te ne occorrono per passare la nottata.
Senza considerare le lunghe settimane invernali con il cielo coperto.
Hai idea dei costi di uno stoccaggio a batteria? e del devastante impatto ambientale?
“produrre idrogeno e stoccarlo, ”
Ottima soluzione! peccato che allo stato attuale sia tecnologicamente irrealizzabile.
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagazzinamento_dell%27idrogeno
“utilizzare volani, pompare acqua negli invasi, ”
Pompare acqua negli invasi si fa già. infatti il sistema elettrico italiano è già saturo da questo punto di vista. Si potrebbero creare altri invasi creando dighe pericolose e distruggendo la natura. Scommetto che sarai d’accordissimo.
“ci sono mille modi tecnologicamente alla nostra portata per immagazzinare l’energia”
Mille modi, ma nessuno sostenibile e attuabile su grande scala adesso. Magari fra 20 anni ci saranno le batterie a nanotubi o altre innovazioni che cambieranno il nostro modo di pensare all’energia. Oggi tutto questo non esiste e l’energia da FV ha costi paurosamente alti, non si può utilizzare in modo conveniente e rende instabile la rete enel (chiedere agli ingegneri ENEL distribuzione per ragguagli tecnici)
“La bubbola che i pannelli sono utili solo di giorno, è un luogo comune assolutamente da sfatare. Dipende dal sistema di stoccaggio utilizzato.”
Purtroppo allo stato attuale non esiste nessun sistema di stoccaggio realizzabile su grande scala tecnologicamente fattibile (e questa è una delle principali sfide tecnologiche dei prossimi anni)
La prova è che NESSUN PAESE AL MONDO pratica lo stoccaggio di energia elettrica su grande scala con i sistemi che hai citato o con altri sistemi.
Purtroppo le bubbole sono quelle che scrivi tu.
Mi spiace, vorrei anche io che le cose fossero diverse ma la realtà è che senza la possibilità di stoccare grosse quantità di energia il FV è solo un giocattolo costoso (moooolto costoso visto che chi produce FV si becca un contributo GSE che copre 4 volte il costo dell’energia prodotta, e tutto a spese di noi contribuenti)
dimenticavo:
“meglio 1.000.000 di pannelli solari da 1Kw (che produrranno ciascuno poco più di 1200KWh/anno) che una singola installazione “equivalente”.”
No, non è meglio perchè produrranno 7 volte meno energia a parità di costo e questo significa rendere l’Italia più povera e più arretrata.
Le fette di mortadella ideologiche hanno fatto un sacco di danni vedo.
“Poi scusami, con 21 miliardi di euro, difficilmente ci costruirai le tue 7 centrali, che poi fra 30-40 anni dovrai….”
Mentre il FV fra 40 anni sarà pienamente produttivo vero?
Gli inverter durano mediamente 10 anni mentre i pannelli hanno un decadimento del 20% / 30% nei primi 20 anni, sempre se non ci sono guasti. Inoltre, i costi e le modalità di recupero dei pannelli sono tutti da verificare.
Per quanto riguarda la battuta del CEPU.
Se gli ingegneri elettronici credono alle bufale degli stoccaggi di energia elettrica per milioni di gigawattora mi tengo stretto il mio attestato di frequenza al CEPU
Lascio le questioni tecniche ai tecnici, come dicevo qualche post sopra, mi rifaccio al contadino buon senso ed alle esperienze concrete e verificabili.
In quest’ottica, al di là dei problemi tecnici che non dubito sussistano, così come peraltro non dubito che la ricerca possa pian piano porvi rimedio, non si può che condividere il principio generale dell’autosufficienza energetica.
Autosufficienza che non si raggiunge solamente con qualche pannello fotovoltaico sul tetto, ma anche con una edilizia improntata al risparmio energetico, sia nelle nuove costruzioni che nelle ristrutturazioni. Con nuove consapevolezze quotidiane, con l’interazione sinergica delle altre rinnovabili. Gli esempi concreti si sprecano, in paesi meteorologicamente molto meno fortunati di noi questo modello trova accoglimento consapevole, da noi ovviamente meno, non producendo interessi concentrati e manipolabili. Ridurre la richiesta energetica è una delle priorità fondamentali, per tutti non solo per noi italiani. Certamente per noi avrebbe un valore economico e strategico superiore che per altri a causa della nostra arcinota dipendenza energetica da fornitori stranieri.
Tra l’altro anche ad un non-tecnico come me è noto che i pannelli FV producono energia, seppur in minore quantità, anche con il cielo nuvoloso.
Ciò che più mi sorprende, al di là delle legittime diverse posizioni individuali, è la diffusa mancanza di comprensione per una realtà tanto drammatica quanto semplice: consumiamo più risorse di quante il pianeta ne possa produrre. Punto.
Dopo di ciò, parliamo di fotovoltaico, di geotermico, di eolico, e di ecosostenibilità edilizia, di sensibilità ecologica e certamente di drastica diminuzione del trasporto su gomma (merci e passeggeri), ma parliamone partendo dalla ferma consapevolezza che è fondamentale andare in nella direzione della decrescita dei consumi, ed è fondamentale andarci in fretta, se vogliamo che i nostri nipoti abbiamo ancora un pianeta dove crescere e prosperare, in una prosperità più matura, consapevole e sostenibile della abbuffata ingorda ed ottusa degli ultimi anni.
Concludo osservando che il disprezzo dell’altrui pensiero e dell’altro in se, non rafforza mai la propria esposizione, al massimo qualifica chi esprime tale disprezzo.
@Marco Roatta
“Lascio le questioni tecniche ai tecnici, come dicevo qualche post sopra, mi rifaccio al contadino buon senso ed alle esperienze concrete e verificabili.”
Se non sei un tecnico e non sei in grado di valutare TUTTE le informazioni puoi avere un’opinione su qualsiasi cosa ma la rilevanza delle tue opinioni è pari alla tua conoscenza della materia.
In altre parole, la tua opinione in materia di energie rinnovabili vale circa come la mia opinione in tema legale o medico ovvero ZERO.
“Gli esempi concreti si sprecano, in paesi meteorologicamente molto meno fortunati di noi questo modello trova accoglimento consapevole”
Diciamo la verità, la germania attraverso gli incentivi del FV paga (malvolentieri) una tassa per far tacere i verdi e continuare per i prossimi 50 anni a sfruttare carbone e nucleare (50 centrali)
L’italia ha già oggi un 20% di rinnovabili nel mix energetico (grazie all’idroelettrico) dove la germania ha si e no un misero12%
Quindi se vogliamo parlare di fulgidi esempi non parliamo di nord europa ma di italia (non grazie al FV ovviamente).
“Tra l’altro anche ad un non-tecnico come me è noto che i pannelli FV producono energia, seppur in minore quantità, anche con il cielo nuvoloso.”
L’apporto dell’irraggiamento diffuso o indiretto è del 20% se parliamo di giornate soleggiate. Quando il cielo è nuvoloso le condizioni possono essere le più svariate. In ogni caso, sotto una certa soglia l’inverter non si “innesca” e non è in grado di cedere energia.
“Ciò che più mi sorprende, al di là delle legittime diverse posizioni individuali, è la diffusa mancanza di comprensione per una realtà tanto drammatica quanto semplice: consumiamo più risorse di quante il pianeta ne possa produrre. Punto.”
Chi ti dice con tanta sicurezza che io non comprendo molto meglio di te la situazione?
Da dove ti vengono queste certezze granitiche?
Tu sai quante risorse può produrre il pianeta? sai quante ne consumiamo?
Tu sapresti definire il termine “risorse” in modo rigoroso? e il termine “consumare”?
saresti in grado di stimare per ciascuna “risorsa” il “consumo” e valutare se si tratta di un “consumo” eccessivo o adeguato? e in base a cosa?
Io non credo tu abbia una preparazione adeguata per poter formulare un opinione informata che abbia un qualche valore su temi come le risorse e l’energia.
Ovviamente sei libero di esprimerti ma io sono libero di ignorare le tue “opinioni”
ciao
@sitav:
“Se non sei un tecnico e non sei in grado di valutare TUTTE le informazioni puoi avere un’opinione su qualsiasi cosa ma la rilevanza delle tue opinioni è pari alla tua conoscenza della materia. In altre parole, la tua opinione in materia di energie rinnovabili vale circa come la mia opinione in tema legale o medico ovvero ZERO.”
devo dire che trovo curioso e un “limitato” la tua visione della democrazia e della partecipazione.
Beh, allora parliamo “tecnicamente” di gestione manageriale, area dove sono un pò meno impreparato. I tecnici non sono deputati a decidere, ma a scoprire, capire, studiare e poi informare, fornire un quadro esaustivo e comprensibile a chi deve decidere.
C’è un livello strategico, un livello tattico ed un livello operativo.
Trasferendo qesti semplici concetti gestionali alla vita pubblica, ne consegue che in democrazia i cittadini hanno il diritto/dovere di interessarsi e partecipare democraticamente al livello strategico e, quando possibile, alle scelte tattiche.
Ergo, il mio parere, su qualunque questione di interesse pubblico, vale come quello di qualsiasi altro cittadino, né più né meno. Le scelte strategiche sono, anzi devono, essere frutto di confronto di idee e posizioni.
Nel merito e sempre a livello strategico, ritengo che la strada dell’autosufficienza energetica sia ineluttabile, al fine di un futuro sostenibile. In questo senso le esperienze dei paesi del nord Europa, dalla Scozia, alla Danimarca, dalla Norvegia alla Svezia (non necessariamente la sola Germania) sono importanti dimostrazioni di fattibilità, esistono esempi anche in Italia, in particolare in Alto Adige e Trentino, ma sono più recenti e meno numerosi.
“Chi ti dice con tanta sicurezza che io non comprendo molto meglio di te la situazione? Da dove ti vengono queste certezze granitiche?”
Il mio era un discorso generale, capisco che un ego tendente all’ipertrofico possa rendere la cosa di difficile accettazione, ma purtroppo i modelli consumistici sono molto diffusi e la sottovalutazione all’importanza del singolo ne è un classico sintomo. Il tuo modo di porre la questione (e di porti in generale, a dire il vero), ha generato quel pensiero, che però, ripeto, era generale e non particolare.
“Tu sai quante risorse può produrre il pianeta? sai quante ne consumiamo? Tu sapresti definire il termine “risorse” in modo rigoroso? e il termine “consumare”? saresti in grado di stimare per ciascuna “risorsa” il “consumo” e valutare se si tratta di un “consumo” eccessivo o adeguato? e in base a cosa? Io non credo tu abbia una preparazione adeguata per poter formulare un opinione informata che abbia un qualche valore su temi come le risorse e l’energia.”
Quindi per formarsi una propria opinione quale preparazione si deve possedere a tuo avviso? E in quale area di competenza? Te lo chiedo perché nel mio percorso informativo ho avuto la fortuna di incontrare persone, documenti, mostre, eventi, che in forma divulgativa ponevano chiunque in grado di comprendere il risultato delle ricerche, ma le ricerche erano e sono compiute da innumerevoli ricercatori delle discipline più disparate, biologi, ingegneri, geologi, entomologi, medici, storici, ecc. Quindi tu, che mi pare di capire ti ritieni qualificato, sei specializzato in tutte le discipline?
))
Io certamente no, ma non riesco a vedere il problema, ad esempio l’anno scorso ebbi occasione di visitare, insieme a mio figlio, proprio un percorso divulgativo dedicato allo stato dei consumi rapportati alle risorse, al museo di scienze naturali di Torino. Lavoro scientifico curato da decine o forse anche centinaia di ricercatori, contenuti di altissimo profilo resi in forma divulgativa. Mio figlio dodicenne non ha incontrato nessuna difficoltà a comprendere, io molto poche, e comunque c’era lui pronto a spiegarmi!
“Ovviamente sei libero di esprimerti ma io sono libero di ignorare le tue “opinioni””
Vedi caro sitav, interessarsi del mondo che ci circonda e formarsi le proprie opinioni è un dovere, prima che un diritto.
Considerare od ignorare l’altrui opinione, per i comuni cittadini come noi, è una libera scelta dettata dalla singola sensibilità ed educazione.
Come sia sia, sentiti libero di fare ciò che più ti rende felice, spero di rassicurarti dicendoti io non ci perderò il sonno, in ogni caso.
Buona vita.
@Marco Roatta
“devo dire che trovo curioso e un “limitato” la tua visione della democrazia e della partecipazione.”
Non riesci proprio a rimanere su un argomento? chi ha parlato della tua preziosa democrazia e partecipazione? Ho solo detto che la rilevanza di un opinione si basa sulla competenza specifica di chi la pronuncia. Non sei d’accordo? Che c’entra la democrazia?
“Beh, allora parliamo “tecnicamente” di gestione manageriale, area dove sono un pò meno impreparato. I tecnici non sono deputati a decidere, ma a scoprire, capire, studiare e poi informare, fornire un quadro esaustivo e comprensibile a chi deve decidere.”
Bravo!! mettiamo le cose apposto!!
“C’è un livello strategico, un livello tattico ed un livello operativo.”
Questo si che si chiama parlare da manager!!
“Ergo, il mio parere, su qualunque questione di interesse pubblico, vale come quello di qualsiasi altro cittadino, né più né meno.”
Ahhhh beh.. ma allora siamo perfettamente d’accordo.
La tua opinione di cittadino incapace di comprendere appieno le questioni tecniche ha esattamente il valore che merita ovvero 1 voto in mezzo a 40 milioni di altri voti.
“Nel merito e sempre a livello strategico, ritengo che la strada dell’autosufficienza energetica sia ineluttabile, al fine di un futuro sostenibile.”
Veramente una bella frase. Evocativa e suggestiva al punto giusto! Come non essere d’accordo?
Questo modo di “argomentare” si chiama si chiama “wishful thinking” e non richiede alcuna conoscenza e alcuna particolare abilità per essere utilizzato, ad es:
Anche io vorrei che finissero tutte le guerre e la fame nel mondo, vorrei che sparisse la bruttezza e l’ignorantezza e poi vorrei l’auto a sufficienza energetica e il futuro sostenibile.!
“In questo senso le esperienze dei paesi del nord Europa, dalla Scozia, alla Danimarca, dalla Norvegia alla Svezia (non necessariamente la sola Germania) sono importanti dimostrazioni di fattibilità,”
Esperienze in merito a cosa non si sa e che infatti dimostrano chiaramente la fattibilità di non si sa cosa…
Si tratta di una frase completamente priva di significato ma ancora una volta molto suggestiva! Bravo! sei un grande!
Anche se non si capisce bene dove vorresti andare a parare qualche meschino dato tecnico io lo aggiungerei, ad esempio:
Norvegia, fotovoltaico assente (ovviamente), eolico presente in “tracce”, poco termoelettrico, la produzione di energia elettrica è basata quasi interamente sull’idroelettrico, grazie alle caratteristiche uniche del territorio norvegese.
Cosa dovrebbe dimostrare l’ “esperienza” norvegese? boh, comunque “i fatti mi cosano”…
La Svezia:
La produzione elettrica si divide più o meno equamente tra idroelettrico e NUCLEARE, a seguire una piccola ma non trascurabile percentuale di eolico.
Cosa dimostra l’”esperienza” svedese?
probabilmente che chi ha una conformazione idrografica unica al mondo fa bene a sfruttarla, e chi ha una popolazione meno rimbambita degli italiani fa bene ad installare centrali nucleari per sostenere lo sviluppo industriale del paese.
La Danimarca, energeticamente è una pulce.
In tutto producono un 18,5% di eolico e per il resto si avvalgono di centrali termoelettriche.
L’italia, riesce a fare meglio: oltre il 22%, di rinnovabile solo che il nostro 22% in termini assoluti vale 65 TWh, quasi 10 volte i miseri 6.7 TWh rinnovabili della danimarca.
Cosa dimostra l”esperienza” della Danimarca? dimmelo tu, non ne ho la più squallida idea.
Con il loro 78% di termoelettrico sono sicuramente meno autosufficienti e meno indipendenti dell’italia.
“esistono esempi anche in Italia, in particolare in Alto Adige e Trentino, ma sono più recenti e meno numerosi.”
Regioni e province a statuto speciale che godono indebitamente di fiumi di denaro pubblico che hanno “investito” per spremere ancora più denaro agli altri italiani mediante il meccanismo del GSE. Davvero un fulgido esempio.
Scommetto che ora vorrai decantarmi l’esperienza pugliese di Vendoliana memoria
Per quanto riguarda il resto, ti ho chiesto che cosa sai di risorse e sostenibilità e mi hai confermato che le tue conoscenze in materia si limitano a vaghe suggestioni e immancabile wishful thinking.
non vale la pena di debunkare oltre
ciao
@quel matacchione ignorante di SiTav
“I pannelli hanno un decadimento del 20% 30% nei primi 20 anni”.
Per tua informazione, constatato che probabilmente ti informi nei bollettini dei circoli di destra di “fare ambiente”, il decadimento medio di una cella solare è dell’ordine dell’ 1% all’anno. Ora, chiunque abbia conoscenza di un briciolo di matematica, sa perfettamente che le percentuali annuali NON SI SOMMANO (e nemmeno si moltiplicano), quindi dopo venti anni non solo rimarrebbe ben entro il 10%, ma potrebbero essere probabilmente compensate da una migliore tecnologia a livello di inverter, dove alcune soluzioni innovative (massa flottante, MOSFet trigate, etc.) oggi sono poco utilizzate, pur aumentando di un po il rendimento, per questioni di costi. Fra 10 anni, i nuovi inverter sopperiranno al 10% di rendimento in meno, così come anche nuove giunzioni per le celle qualora dovessero essere sostituite, che già oggi arrivano al 17% di rendimento, domani potrebbero sfiorare il limite teorico/pratico del 41% sperimentato in lavoratorio. E’ solo questione di investimento tecnologico nel futuro. Vista l’attuale crescita dei costi nelle fonti fossili, il “break even” potrebbe tranquillamente arrivare entro il 2015 e SENZA INCENTIVI. Stracciando alla radice qualsiasi tua elucubrazione riguardo all’eccessivo costo della tecnologia. C’è ancora strada da fare, ma è una strada con alto livello di confidenza, visti i cali clamorosi di costo negli ultimi anni. E non abbiamo nemmeno sfiorato tecnologie emergenti come il solare a concentrazione, che promettono sulla carta un ulteriore salto di qualità.
Ora, constatato e certificato il DEFICIT informativo del signor SITAV, rimane un ultima bubbola da smontare… quello della stabilità di rete.
Imporre agli impianti, eolici, fotovoltaici, ma anche idroelettrici, a gas, a olio combustibile, di poter essere STACCATI dalla rete da remoto, è ESATTAMENTE quello che serve per garantire la famigerata stabilità di rete. NON E’ UN DIFETTO, E’ UN PREGIO !!!
Come saprai, a prescindere dall’accumulo, che comunque non potrà coprire che una modesta pencentuale rispetto al totale dell’energia veicolata, ed a senso soprattutto nelle piccole installazioni e non nei grandi impianti, ogni Kwh di energia prodotta DEVE corrispondere con un KWh di energia consumata nello stesso momento.
Le cosiddette “smart grid”, tecnologia che gradualmente sarà introdotta a livello capillare sul territorio (e siamo già avanti grazie ai contatori enel intelligenti), servono appunto per partizionare la rete in modo tale da garantirne la stabilità. Anche grandissime industrie, per risparmiare, firmano contratti che prevedono il “distacco tecnico” dalla rete per garantire la stabilità.
Come mostrato da Domenico Coiante, ad oggi, la stabilità della rete con gli attuali meccanismi di bypas sulle dorsali consentono di incorporare fino a un massimo del 20% di energia rinnovabile (quindi, si arriverà alla saturazione nel giro di pochi anni). Oltre a questo limite il margine di stabilità si assottiglia troppo.
Quindi, OCCORRE RIMODERNARE LA RETE, proprio per renderla in grado, con soluzioni smart grid, infittimento della rete di interconnessione, dislocazione intelligente delle sezioni distaccabili, di poter assorbire fino al 60%-70% DI ENERGIE RINNOVABILI, lasciando circa 1/3 in centrali turbogas veloci, in grado di sopperire ai picchi.
Sviluppare in funzione delle rinnovabili è STRATEGICO, sviluppare in funzione di vecchi concetti economici basati sul monopolio è MIOPE… esattamente come sviluppare treni capillari e al servizio della collettività è STRATEGICO, e sviluppare in funzioni di visioni gigantistiche, basate su un improbabile aumento di scambio di merci punto-punto è MIOPE.
Pertanto, non esito ad affermare che la visione del sig.SiTav è MIOPE.
Non sbagliata, semplicemente MIOPE, poichè utilizza mezzi vecchi per risolvere un problema che la crisi sistemica (volenti o nolenti) spazzerà via, costringendoci tutti ad ADATTARCI a nuove regole di mercato e rivoluzionando completamente la scala dei valori, sempre se da questa crisi abbiamo davvero intenzione di uscirne prima del collasso inevitabile.
“Per tua informazione, constatato che probabilmente ti informi nei bollettini dei circoli di destra di “fare ambiente”,”
Mi fai un po tenerezza, e mi sei quasi simpatico. Purtroppo le tue argomentazioni fanno acqua e non posso esimermi dal rispondere, ma cercherò di essere tenero.
“il decadimento medio di una cella solare è dell’ordine dell’ 1% all’anno. Ora, chiunque abbia conoscenza di un briciolo di matematica, sa perfettamente che le percentuali annuali NON SI SOMMANO (e nemmeno si moltiplicano), quindi dopo venti anni non solo rimarrebbe ben entro il 10%, ”
Uau, vedo che hai studiato!! bravo. Peccato che non hai capito un razzo.
Mi sa che mancano le basi….
Prima di tutto io non ho mai parlato di sommare percentuali, io ti ho fornito un dato di sintesi (leggere attentamente, capire, POI rispondere)
La logica del tuo ragionamento è catastrofica, (ma che cacchio vi fanno studiare all’uni?!) perchè tu assumi che il fenomeno fisico del decadimento del quale non sai nulla segua una proporzionalità arbitraria decisa da te.
In realtà tu non sai nemmeno se il decadimento segue un andamento lineare o no.
Comunque vediamo di mettere un po di ordine
Le celle decadono mediamente del 1% annuo SULLA POTENZA NOMINALE.
Si tratta di un dato sperimentale dichiarato dai costruttori stessi, che infatti dichiarano solitamente una potenza di picco del 90% dopo 10 anni e dell’80% dopo 20.
(ops!! mi sa che hai fatto proprio una figuraccia!!!)
ora vediamo la sparata successiva:
“Ora, constatato e certificato il DEFICIT informativo del signor SITAV, rimane un ultima bubbola da smontare… quello della stabilità di rete.”
Bravo, così ti voglio! Tira fuori un po di palle!
“Imporre agli impianti, eolici, fotovoltaici, ma anche idroelettrici, a gas, a olio combustibile, di poter essere STACCATI dalla rete da remoto, è ESATTAMENTE quello che serve per garantire la famigerata stabilità di rete. NON E’ UN DIFETTO, E’ UN PREGIO !!!”
Non ho parlato di pregi o difetti, ma ti ho solo informato (evidentemente non ne avevi idea) che con il IV conto energia entrato in vigore in giugno 2011, si è corsi ai ripari in fretta e furia per cercare di tamponare la situazione di instabilità in certe zone ormai insopportabile.
Prima infatti non era previsto nessun sistema per “spegnere” l’inverter da remoto.
Comunque pregi e difetti sono negli occhi di chi osserva. E voglio fare un esempio:
Ora, visto che il FV ti piace tanto scommetto che, da bravo comunista che pretende sempre di giudicare e dare lezioni agli altri, non ti sei mai sognato di montarlo a casa tua. (son tutti omosessuali con il didietro altrui)
Ma proviamo ad immaginare per un attimo che tu decida finalmente di fare la tua parte investendo i risparmi in un impianto FV.
Dato che la matematica l’hai studiata molto bene (le percentuali, il per, il diviso e tutto il resto) ti farai un po di conti e cercherai di capire in quanto tempo rientrerai del tuo investimento.
Il dato fondamentale per effettuare questo calcolo è la “producibilità annua” del tuo impianto.
La producibilità si può stimare usando i dati di irraggiamento medi, e anche se con una certa alea, si tratta di un dato abbastanza certo.
Il problema nasce quando il telecomando del tuo impianto lo vuole l’ENEL. A questo punto la producibilità e quindi la resa economica del tuo impianto diventa del tutto impredicibile.
Per esempio, magari il primo anno o i primi due riesci a fare una buona produzione, poi però viene installato un grosso impianto proprio a fianco al tuo che satura le esigenze dell’utenza nei momenti di massima insolazione. A questo punto qualcuno all’ENEL comincia a staccare il tuo impianto proprio nei momenti di massimo irraggiamento. Ecco che la resa dell’investimento diventa impredicibile, ma sicuramente inferiore a quella sperata.
Poco male, lo so che il comunista non è certo animato da laido interesse personale ma da puro amore per la natura e per il bene comune, ma sai com’è, spesso le attività economiche si costruiscono chiedendo un prestito alla banca, e le banche hanno il brutto vizio di volere i soldi indietro, e certe vogliono sapere perfino in anticipo quando restituirai i soldi, e temo che questo sia poco compatibile con lo sviluppo futuro del FV, basato in massima parte su prestiti e finanziamenti bancari.
Per il resto del tuo commento, solito blabla ripetuto a pappagallo e wishful thinking da due soldi spacciato per visione strategica, ma almeno si vede che ti sei informato un po e questo mi sembra un passettino avanti.
Purtroppo ti devo rimandare a casa con una bocciatura e il divieto di frequentare i tuoi amici comunisti che ti riempiono la testa di cazzate e poi vai in giro a fare delle figuracce!
ciao
@sitav:
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
E’ proprio vero! Una risata vi seppellirà!
Vorrei dirti che mi vien da ridere perché ti stai mostrando simpatico… se una pietosa bugia ti può aiutare fai pure finta che te l’abbia detto.
Continuando a parlare del dito speri di dimostrare che la luna non esiste? O forse è perché tu non non vuoi vederla al punto da convincerti che non esiste?
Io non resto in argomento? Nel tuo argomento forse, in quello introdotto da Paolo Marani c’ero eccome, ma il mio argomentare si rivela totalmente inutile, alla luce della tua boriosa impermeabilità. Mi perdonerai se lo considero un tuo problema.
A proposito, non è che adesso che hai scoperto una nuova altisonante definizione esotica devi necessariamente abusarne, dando peraltro prova di averne una conoscenza superficiale (da CEPU, mi verrebbe da pensare con un pò di cattiveria).
Oxford English Dictionary: “wishful thinking thinking, esp. belief or expectation, that is influenced by one’s wishes to the extent that relevant (consciously) known facts are (subconsciously) ignored or distorted.”
Wishful thinking non significa parlare a vanvera o esprimere luoghi comuni, significa sostenere ed argomentare teorie non vere o non dimostrabili con argomentazioni artificiose, tese appunto a dimostrare che i fatti corrispondo alla propria visione delle cose, dimenticando o distorcendo a proprio uso e consumo i fatti.
In italiano diremmo che sono tesi velleitarie, pii desideri, confondere i propri desideri con la realtà, ecc.
Noto, non senza coglierne l’ironia, che si adatta forse meglio al tuo argomentare che al mio.
Vedi caro sitav, il senso della misura e il rispetto dell’altro che stai mostrando sono prossimi allo zero: si discutono le teorie, le opinioni, le idee, non le persone.
Non entro ad argomentare i singoli punti perché non sarebbe nemmeno un confronto sulle idee, sulle posizioni, dato che la mia non ti sei preso la briga di capirla, e devo dire che alla luce del tuo atteggiamento dubito ti interessi, pari mostrare maggiore interesse per il confronto personale, il che porta a sospettare che l’ego ipertrofico di cui sopra non sia solo una battuta. In ogni caso non è importante, direi che non vale davvero la pena di approfondire, non per me e non in questa sede.
Concludendo, per renderla chiara e comprensibile anche all’infimo livello al quale ti vuoi porre, tu vuoi sostenere un modello produttivo, sociale ed industriale di un certo tipo, che io e, se ho ben interpretato, Paolo Marani, riteniamo superato dalle circostanze e non più sostenibile. Puoi attaccarti ai dati numerici come una cozza allo scoglio, ma come per la cozza il mare o il pescatore, così per te la realtà o le necessità contingenti avranno prima o poi ragione della tua ostinazione.
Nel frattempo, con l’augurio di ritrovare atteggiamenti più consoni all’intelligenza che parrebbe intravedersi sotto la superficie, buona vita a te!
P.S.
Al fine di evitare infiniti e patetici botta e risposta, per di più a casa d’altri, non risponderò oltre ai tuoi post. Credo che chi avesse il tempo e l’interesse per valutare la veridicità delle tue eventuali ulteriori considerazioni sul mio conto, abbia sufficiente materiale per formarsi una propria opinione, per il tuo pensiero invece, sinché espresso in questi termini, provo davvero poco interesse.
“Io non resto in argomento?”
No.
L’argomento era la capacità del FV di sostituire le fonti tradizionali o il nucleare.
Ho sostenuto argomentando che allo stato attuale i problemi tecnici sono molti e non ci sono soluzioni applicabili su larga scala.
Le tue risposte sono state degli slogan vuoti e delle offese. Gli esempi di “fattibilità” che hai portato riguardano paesi che non utilizzano nemmeno il FV, e questo per me è sufficiente per dimostrare che fai dei comizi su cose che non conosci.
“Wishful thinking non significa parlare a vanvera o esprimere luoghi comuni, significa sostenere ed argomentare teorie non vere o non dimostrabili con argomentazioni artificiose, tese appunto a dimostrare che i fatti corrispondo alla propria visione delle cose, dimenticando o distorcendo a proprio uso e consumo i fatti.”
esattamente quello che fate tu e il Marani che confondete la realtà odierna con le speranze future.
“In italiano diremmo che sono tesi velleitarie, pii desideri, confondere i propri desideri con la realtà, ecc.”
Lo vedi che il classico almeno è servito a qualcosa!
“Vedi caro sitav, il senso della misura e il rispetto dell’altro che stai mostrando sono prossimi allo zero: si discutono le teorie, le opinioni, le idee, non le persone.”
In effetti ho un certo pregiudizio sulle persone che pretendono di dare lezioni su cose che non conoscono.
“Non entro ad argomentare i singoli punti perché non sarebbe nemmeno un confronto sulle idee, sulle posizioni, dato che la mia non ti sei preso la briga di capirla,”
Oh la capisco benissimo la tua posizione. ci sono migliaia di cloni in giro che ripetono come te le stesse cose lette sugli stessi blog.
“Puoi attaccarti ai dati numerici come una cozza allo scoglio, ma come per la cozza il mare o il pescatore, così per te la realtà o le necessità contingenti avranno prima o poi ragione della tua ostinazione.”
La realtà è quella espressa dalle statistiche e dai numeri, non quella della tua immaginazione. (si veda alla voce “wishful thinking” )
“Al fine di evitare infiniti e patetici botta e risposta, per di più a casa d’altri, non risponderò oltre ai tuoi post.”
ci conto
ciao
@sitav: Un po ti invidio, sai che viviamo nel migliore dei mondi possibili, e completamente imbibito di futurismo credi ciecamente che la scenza e la tecnica sancirà che questo mondo non cambierà mai.
E invece lo farà di certo, perchè in un mondo finito risorse finite non rinnovabili non possono durare per sempre. E qualora scarseggiassero, gli stati che ne detengono i diritti estrattivi non staranno certo a guardare, se le terranno per se.
Indovina un po in che stato è l’italia ? Non ha risorse energetiche fossili se non in quota risibile, i biocarburanti con l’attuale avanzamento della cementificazione non basterebbero nemmeno per i motorini (figuriamoci per le macchine agricole), e tutto quello che ci rimane è un mix di idroelettrico (scarso, grazie ai cambiamenti climatici), solare, eolico, un po di geotermico, e qualche singulto di gas se opteranno per devastare il meridione con la tecnica del fracking…
E poi “sitav” viene qui a parlare di wishfull thinking… ma lascia perdere, ottuso!
Non posso mettere link nei commenti, quindi posso solo indirizzarti a usare google.
Cerca un PDF con questi termini: “quaderni di applicazione tecnica impianti fotovoltaici”
Vai a PAGINA 55, c’è un esempio di dimensionamento per un impianto solare abitativo da 3 KWp
Nella tabella di stima, si passa da X=3430 Kwh/anno a Y=3041 Kwh/anno in T=25 anni, il che significa un decremento di circa il 11,3 % su 25 anni !!!! (Altro che 20% in 20 anni). E poi, una volta ammortizzato l’impianto è tutto grasso che cola.
Il flusso di cassa è positivo tipicamente già dal secondo anno, quindi si tratta di un ottimo investimento che da una rendita fin da subito. Addirittura troppo buono (tale da allettare le mafie), pertanto sono daccordo che la tariffa incentivante debba calare gradualmente nel tempo, fino quasi a sparire.
@sitav: Puoi nasconderti dietro i tuoi wishfull thinking quanto vuoi… il futuro è già qui ADESSO, basta saperlo cogliere ed evitare accuratamente che nelle amministrazioni pubbliche rischino di arrivare personaggi pittoreschi e anacronistici dalla visione distorta come la tua.
Vorrei intervenire in questa lunga diatriba marginalmente estranea all’argomento dell’articolo. Infatti i trasporti elettrici potranno avere un futuro duraturo solo se gradualmente si riuscirà a sostituire i combustibili fossili con le rinnovabili nella generazione di energia elettrica.
Innanzitutto devo dire che “Sitav”, quantunque diplomato al Cepu, mastica bene le questioni di energia. Molte delle sue osservazioni critiche sulle rinnovabili sono corrette. Però è opportuno ricordare che il fotovoltaico, soprattutto per il nostro paese molto carente di risorse energetiche fossili, potenzialmente potrebbe rappresentare davvero una alternativa totale. Ragionando a spanne, 250.000 MW di potenza fotovoltaica, con un fattore di capacità di 1200 ore equivalenti all’anno, garantirebbero quasi l’intero consumo interno lordo di energia elettrica italiano. Ora, considerando ad abundantiam 2 Ha di terreno per ogni MW, basterebbe occupare circa il 3,8% della superficie agricola utilizzata (13 milioni di ettari) e circa l’1,7% dell’intero suolo italico (30 milioni di ettari).
Naturalmente, ci sono i problemi del costo non ancora competitivo e dell’intermittenza in rapporto alla stabilità della rete di trasmissione. Sono problemi seri e non ancora risolti. Il primo richiede un aumento dell’efficienza di conversione dei moduli su cui la ricerca sta lavorando. Il secondo, l’individuazione del vettore di accumulo e stoccaggio dell’energia più conveniente e praticabile industrialmente. Terna sta puntando sulle batterie convenzionali, ma ritengo che il futuro possa essere rappresentato dai più efficienti supercondensatori e non escluderei del tutto l’idrogeno prodotto dall’elettrolisi (utilizzabile non per la mobilità individuale, ma per la produzione di energia). Il problema è che, in ogni caso, questi scenari si abbinano bene a una produzione concentrata di energia con grandi centrali fotovoltaiche e non con il modello di generazione distribuita su cui sembra si stia orientando l’Italia (le cosiddette reti intelligenti non mi convincono molto).
Bisogna inoltre prestare molto attenzione alla sperimentazione in corso in Italia dell’eolico di alta quota, che qualora raggiungesse la fase di produzione industriale, consentirebbe di superare i problemi che affliggono le attuali rinnovabili.
Infine, non condivido lo scetticismo di Sitav sui limiti dello sviluppo. L’argomento è stato trattato su basi scientifiche dall’MIT su commissione del Club di Roma negli anni ’70. Quello studio fu letteralmente messo al rogo in maniera irrazionale da critici incompetenti e impreparati. Ma le sue previsioni (sull’evoluzione qualitativa del sistema mondo) cominciano lentamente a rilevarsi esatte. Per confutarle bisognerebbe studiare l’enorme massa di equazioni differenziali alla base del modello di calcolo World 3, invece di affermare che non ci sono le prove dei limiti dello sviluppo, come mi sembra faccia Sitav.
@ Paolo Marani
“Nella tabella di stima, si passa da X=3430 Kwh/anno a Y=3041 Kwh/anno in T=25 anni, il che significa un decremento di circa il 11,3 % su 25 anni !!”
Ebbene si!! Hai vinto!! Alla fine hai scoperto la mia bugia imperialista!! mi arrendo alla superiorità della tua scienza comunista ….
…. ci stavi quasi credendo vero??
Purtroppo ha sbagliato ancora.
Il dato che citi non è relativo ad un pannello ma è solo una simulazione relativa ad un impianto. Non discuto l’attendibilità dell’esempio, dico solo che il dato dipende da molti fattori, e deve essere valutato per ogni singolo impianto, e paradossalmente, “peggio” è realizzato l’impianto e migliore è il decadimento della producibilità annua.
Il dato che ho citato io (e per ben due volte l’ho specificato) è quello dichiarato dai costruttori dei pannelli e riguarda il decadimento della potenza di picco, non la producibilità stimata.
Infatti se ti fossi preso la briga di leggere quello che scrivevo invece di attaccare a testa bassa, avresti letto:
“Le celle decadono mediamente del 1% annuo SULLA POTENZA NOMINALE.
Si tratta di un dato sperimentale dichiarato dai costruttori stessi, che infatti dichiarano solitamente una potenza di picco del 90% dopo 10 anni e dell’80% dopo 20.”
Poi volevo informarti che ho telefonato al mio vecchio prof del cepu di quando studiavo da imbianchino e lui mi ha detto che le percentuali essendo delle normalissime frazioni si possono sommare ma solo ogni terzo mercoledì di novembre dalle 20 alle 21, e, usando certe formule matematiche complicate si possono anche moltiplicare.
ciao e stai sereno.
@Terenzio Longobardi
Naturalmente sono ben conscio delle potenzialità teoriche del FV ma condivido appieno le tue perplessità sull’impostazione a generazione distribuita che stiamo sovvenzionando in italia.
In realtà penso che la funzione principale del FV in italia sia diventata con il tempo, soprattutto quella di ammortizzatore sociale.
Il settore delle costruzioni è uscito distrutto dal 2008. Gli impiantisti tradizionalmente legati alle costruzioni hanno visto annientato il loro portafoglio ordini nel giro di pochi mesi.
Quelli legati all’industria e all’automazione sono andati avanti qualche mese in più ma poi il calo degli ordinativi ha falciato le sue vittime anche in quel settore.
Molte aziende hanno chiuso, spesso con un fallimento, altri hanno ridotto il personale in attesa di tempi migliori, moltissimi, dopo aver snobbato per anni il FV si sono riconvertiti per sopperire la mancanza di lavoro.
Se non si fosse sovvenzionato il FV sarebbe tutta gente senza impiego,con poche speranze di ricollocarsi e perciò piuttosto inferocita.
Questo è a mio avviso il principale merito del FV italiano.
Devo dire che personalmente preferirei uno stato più trasparente.
Se bisogna spendere soldi nell’assistenzialismo si spendano per dare assistenza diretta alle persone, invece in Italia si fa sempre assistenzialismo in modo indiretto, assumendo torme di dipendenti pubblici che non hanno alcuna preparazione senza sapere come impiegarli o chiudendo un occhio (o anche due) su evasione fiscale in certe categorie o in certe zone o infine sovvenzionando impianti FV senza poter utilizzare l’energia prodotta per via dei limiti strutturali della rete di distribuzione.
Per il resto, anche io seguo con molto interesse e fin dalle prime fasi l’evoluzione del progetto kitegen e seguo anche da molti anni e con crescente preoccupazione l’evoluzione del prezzo del petrolio, dei metalli e delle altre materie prime. Come molti sono preoccupato anche per l’andamento demografico complessivo e non intendo mettere in discussione le conclusioni degli scienziati riguardo ai limiti delle risorse.
Sono invece scettico riguardo alle soluzioni da adottare e alle azioni concrete da intraprendere.
Decrescita, economia stazionaria, efficienza tutte cose apparentemente di buon senso (magari non proprio tutte) , ma si sa, il diavolo si nasconde nei dettagli.
Giusto per fare un esempio, non ho mai sentito nessuno dei nuovi santi profeti della decrescita spiegare come conciliare gli effetti del paradosso di jevons con le loro teorie.
Un altro fenomeno preoccupante che credo sia tipico dell’Italia è la mancanza di razionalità della maggior parte delle persone, che agiscono come tifoserie acefale indipendentemente dal tema trattato, classificando qualsiasi affermazione in base al loro credo.
Se metti in evidenza i limiti tecnici del fv diventi il nemico del popolo e devi essere distrutto perché hai messo in dubbio il dogma della decrescita felice, delle scie chimiche, della terra cava o chissà cos’altro.
Poi ci sono quelli che confondono le speranze con la realtà:
“basta studiare un semplice sistema di accumulo e i problemi sono risolti”
“i pannelli arriveranno al 17% di rendimento e presto anche al 40%”
poi si incazzano se fai notare loro che che non esistono tecnologie realisticamente in grado di risolvere il problema dell’accumulo e che i pannelli quando va bene hanno un rendimento del 13-14%, e se anche avessero un rendimento superiore, per via del sistema italiano che premia di più le installazioni sub-ottimali (integrato / integrato innovativo ecc) ci ritroviamo con installazioni FV orientate a Nord o con inclinazioni improbabili (e questo ci dovrebbe far riflettere sul dato teorico della producibilità di 1200KWh/KWp che in realtà è irraggiungibile per moltissime installazioni su tetto)
E si incazzano ancora di più se osi affermare che tutte queste cose dovrebbero essere valutate in modo razionale da chi ha un’adeguata preparazione tecnica e valutando costi e benefici, e non seguendo qualche dottrina che impone delle risposte predefinite.
La realtà è complicata e io diffido sempre di chi ha tutte le risposte pronte.
Con questo chiudo l’OT.
Complimenti per l’articolo molto istruttivo e grazie per l’ospitalità.
Continuerò a seguirti con vivo interesse
@SiTav: Ok, peccato però che l’enel ti paga per quanto produci, non per la potenzialità di picco di quanto installi, e dato che non si lavora quasi mai vicino al picco teorico, ecco spiegato perchè PUR con un decadimento di un 20% sul picco, magari salta fuori solo un decadimento del 10% sulla produzione. Grazie comunque per avermi fatto riflettere su questo aspetto che ho sempre poco considerato.
@Terenzio: Io ci vedo un pizzico di malafede nel discorso che il FV sia solo un modo come un altro di elargire incentivi a pioggia. In primo luogo non sono a fondo perduto (perchè nell’ipotesi di prezzi drammaticamente crescenti, male che vada continui a usare il frigo senza dissanguarti o gravare sulla bolletta petrolifera del tuo paese, che è una spesa pubblica). In secondo luogo, il know-how diffuso ha creato una rete di artigiani che, dal FV, spazia ora a tutto il comparto dell’efficientamento energetico. Tante imprese, magari nate sulla spinta del FV, adesso si occupano anche di ristrutturazione edilizia, coibentazione, installazione di pompe di calore, lampade a basso consumo, magari in futuro cogeneratori e sistemi di accumulo…
L’investimento che crea indotto e ricerca e sviluppo, distribuiti sul territorio, è comunque un fatto positivo, anche per chi ha il pallino della decrescita come me (devono calare le cose dannose e crescere le cose utili).
Ritornando on-topic, la ricerca che serve oggi, e servirà sempre più domani, sulle riqualificazioni energetiche son soldi assai meglio spesi che il realizzare dei BUCHI con poche o nessuna prospettiva di poter misurare un EFFETTIVO guadagno futuro, che ripeto, è come una SCOMMESSA DI AZZARDO.
Poi, con risorse infinite, andrebbe anche bene l’una e l’altra, ma con risorse scarse… meglio investire sul FV. Per evitare l’effetto “lo faccio come fosse un ammortizzatore sociale”, occorrono semplicemente delle REGOLE di buon senso, tipo limitare l’incentivazione sui terreni agricoli, privilegiare maestranze e materiali prodotti in italia.. insomma, non è un problema strutturale della tecnologia in se, ma un fatto squisitamente politico.
Nessuno ha la risposta in tasca, però di spazio per analizzare le cose in maniera razionale, con un po meno pregiudizi, ne vedo eccome, anche se ci saranno sempre gli amanti del nucleare, piuttosto che del FV, piuttosto che dell’eolico, piuttosto che dei buchi (che a farli c’è da sprecare tanta energia quanta ne serve per fornire treni gratis a tutta italia per anni e anni a venire).