di Corrado Truffi.
Foto: thirtyfootscrew
Magari, quando l’ondata emotiva sarà finita e, come tutti speriamo, gli effetti del terremoto sulle centrali nucleari giapponesi si saranno rivelati minori di quel che oggi sembra, ci ritroveremo a fare i conti con un bel rimbalzo nell’opinione pubblica. La benzina a 1,6 o magari 2 euro al litro provocherà una reazione emotiva uguale e contraria. Prima, la paura delle radiazioni spinge tutti a urlare la necessità di chiudere al più presto con le centrali e con il nucelare. Poi, la paura di non poter più usare allegramente tutti i giorni al propria amata automobile, spinge tutti a ripensarci: in fondo, siamo un territorio meno sismico del Giappone, e poi le centrali nuove saranno più sicure, e poi, e poi….
La politica della paura non ci porta lontano. Se siamo sempre pronti a criticare le politiche della paura praticate dalla destra – paura dell’immigrazione, del terrorismo islamico, della criminalità, dei rom che rapiscono i bambini….- non possiamo pensare di lucrare sulla paura del nucleare. Che, come tutte le paure, è sommamente irrazionale e non può confondersi con la valutazione del rischio, la prudenza o il principio di precauzione. Ed è una paura che, per di più, va a braccetto con tutti i timori irrazionali verso la modernità, la scienza e la tecnologia e, in definitiva, quello che un tempo chiamavamo “il progresso”.
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Tuttavia, la questione nucleare è qui per restare fra noi, se non altro per l’incipiente referendum. Allora, senza avere la pretesa di completezza, e senza avere opinioni assolute su tutto, mi sembra utile provare a fare un piccolo primo elenco dei problemi e degli aspetti rilevanti della questione nucleare.
Indipendenza energetica. L’energia nucleare consentirebbe di liberarci della dipendenza dalle fonti fossili e dai paesi che detengono tali fonti. Le obiezioni a questa affermazione purtroppo non sono poche.Le statistiche dicono che i Paesi che hanno un consolidato e forte sistema di centrali nucleari (Francia, Gran Bretagna e USA, ad esempio), sono ugualmente dipendenti dal petrolio e dal gas importato (certo, in misura molto minore all’Italia). Il motivo principale è semplice: allo stato attuale, il sistema dei trasporti è in grandissima misura basato sul motore a combustione interna, ed è il settore più energivoro. Mentre l’atomo produce solo elettricità. Seconda obiezione, altrettanto importante, è che l’uranio è anch’esso controllato da pochi paesi produttori. Niente indipendenza energetica, dunque.
Ecologia. Le centrali nucelari sarebbero più ecologiche e pulite delle fonti convenzionali. Non inquinano, non emettono CO2. Il fatto che una centrale nucleare ben funzionante, durante il suo funzionamento, non inquini quanto una a carbone o anche quanto una a ciclo combinato, è sicuramente vero. Ed è sicuramente vero che gli effetti sulla salute delle centrali convenzionali e, in generale, del ciclo del petrolio, sono davvero impressionanti e per di più sistematicamente sottovalutati o ignorati dal grande pubblico, mentre l’atomo fa immediatamente paura appena se ne parla. Tuttavia, anche escludendo il problema delle scorie (che tralascio in questo articolo) e la questione incidenti, resta che una centrale nucelare è anche un enorme ammasso di cemento e altri materiali che produce grandi quantità di CO2 nel corso del suo ciclo di vita – dalla costruzione fino alla dismissione. L’analisi LCA ci dice appunto che l’emissione di CO2 di una centrale nucleare è significativa, e certo superiore a quella degli impianti rinnovabili di pari potenza.
Combustibile. Le attuali centrali funzionano ad uranio, in genere arricchito o anche naturale (centrali CANDU). C’è un ampio dibattito sulla effettiva disponibilità di questa risorsa ma, al di là della diversità di opinioni su stime che sono sempre difficili, sembra di poter dire che: (1) in ogni caso, come tutte le risorse fossili, anche l’uranio è per definizione una risorsa finita e non rinnovabile (2) nell’ipotesi di un rapido aumento del numero di centrali al fine di sostituire il petrolio, l’offerta di uranio rischia di diventare rapidamente insufficiente, facendo esplodere prezzi che già oggi sono crescenti (3) anche se le riserve fossero maggiori del previsto, esattamente come per il petrolio, bisogna comunque “andarle a prendere”, ossia investire in tecnologie minerarie o di trasformazione (si parla dell’uranio dall’acqua di mare, ma quanta energia ci vorrebbe per estrarlo?) (4) d’altra parte, è vero che nuove tecnologie potrebbero consentire una maggiore efficienza nel processo di produzione, con il riutilizzo su cicli teoricamente quasi infiniti dello stesso materiale.
In conclusione, è certo che la tecnologia nucleare non è classificabile come fonte rinnovabile, almeno per ora.
Costo. Il kilowattora prodotto dal nucleare sarebbe più economico di quello prodotto con il petrolio. Anche per questa questione, detrattori e sostenitori del nucleare come è noto quasi urlano per sostenere convinzioni opposte. Certo l’evidenza è quella del lievitare dei costi di costruzione del reattore EPR finlandese, e c’è sempre il fondato sospetto che senza la produzione congiunta militare, nessun nucleare possa essere davvero conveniente. Insomma, sarei portato a credere che calcoli come questi non siano lontani dal vero e che, quindi, il costo comparato delle diverse tecnologie, rinnovabili o meno, possa dare alla fine risultati un po’ diversi da quel che si crede.
Futuro. Molti, in questi momenti, invocano la chiusura immediata di tutte le centrali nucelari. E lo fanno seriamente, credendoci. L’idea di chiudere tutte le centrali, o anche un numero significativo di centrali, nel breve volgere di qualche mese, è semplicemente una idiozia, a meno che non si voglia abbandonare il nostro modello di vita e generare una serie di catastrofici black out. La realtà è che il mondo attuale, per come è organizzato, ha bisogno del nucleare ancora per un bel po’ di tempo e certe scelte recenti di Obama e della Merkel prendevano atto di tale circostanza. Che la tecnologia nucleare abbia un futuro a lungo termine, tuttavia, è sicuramente più incerto.
In linea generale, un atteggiamento razionale direbbe che è insensato abbandonare la ricerca, la sperimentazione e la progettazione tecnologica necessaria a migliorare la tecnologia nucleare, sull’onda emotiva della paura. Al contrario, perseguire l’obiettivo dell’energia pultita e a basso costo per tutti dovrebbe significare fare ricerca ad ampio spettro: eolico convenzionale e d’alta quota, solare, geotermico, ma anche nucleare. I vincoli di risorse e la valutazione realistica dei tempi di sviluppo e maturazione delle diverse opzioni tecnologiche, poi, dovrebbero far scegliere le priorità. Ed è ragionevole che, se le risorse sono scarse e i costi (non solo monetari) di certe tecnologie – come appunto il nucleare – appaiono comparativamente eccessivi, si possa decidere di abbassarne la priorità.
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Infine, una parola sulla gestione del rischio, ossia di nuovo sulla paura. Dal punto di vista probabilistico, il rischio di incidenti gravi nelle centrali nucleari è e resta assai basso, tecnicamente vicino allo zero, anche dopo gli eventi di questi giorni. Se si accetta l’idea che la progettazione sia stata effettuata davvero a puntino, e che le procedure di sicurezza siano rispettate davvero (ossia se si assume che l’errore umano e/o il dolo siano ridotti al minimo o ininfluenti), un impianto nucleare è probabilmente un posto molto più sicuro della strada sulla quale consentite ogni giorno a vostro figlio di scorrazzare in motorino (copyright Chicco Testa).
Peccato che la statistica sia una cosa maladettamente sfuggente. Anche la vincita al superenalotto è un evento a probabilità vicina allo zero, eppure l’esperienza ci dice che qualcuno vince, ed è per questo che la gente continua a giocare contro ogni logica ed ogni razionale evidenza. Allo stesso modo, come ben si vede purtroppo in questi giorni, anche un incidente nucleare del tutto improbabile sulla carta può ben verificarsi. E il verificarsi di eventi rari ma di grande impatto (i “cigni neri”) è proprio ciò che spesso cambia il corso della storia.
Gestire eventi rari ma di impatto altissimo è più facile se si interpreta la probabilità come il grado di fiducia nel verificarsi di un evento, piuttosto che come frequenza dell’evento su prove ripetute. Ossia se si usa la ragione per scegliere e non per accettare ciò che c’è. E si considera, realisticamente, che forse la tecnologia nucleare è davvero troppo complessa ed inafferrabile, troppo concentrata e troppo “grande” per un mondo così fragile e confuso come il nostro.iMille.org – Direttore Raoul Minetti
concordo su molte cose ma resto perplessa sulla bassa frequenza dei rischi del nucleare … e’ vero saranno eventi rarissimi ma le conseguenze mi sembrano di lunghissima durata … nel lungo periodo …. saremo tutti morti…
Mettendo da parte l’incidente ancora irrisolto a Fukushima, del quale cause e conseguenze rimangono tutte ancora da valutare, credo che una posizione sensata (per il mondo intero) sia la seguente: il nucleare che c’e’ si cerca di farlo arrivare al pensionamento in maniera decorosa, da domani in avanti si cerca di eliminare gradualmente le fonti fossili e il nucleare a favore delle rinnovabili. IN Italia, in fondo, e’ la politica energetica che si doveva prevedere dopo il referendum del 1987. Pochi anni dopo, invece, definimmo fonte rinnovabile la monnezza, e con il CIP6 ci finanziammo gli inceneritori invece che le fonti veramente rinnovabili. Come stiamo messi, nel mondo? Per elimiare le fonti fossili senza distruggere l’economia mondiale servono molte decine di anni. Per il nucleare, probabilmente, una trentina d’anni. In Italia abbiamo il vantaggio di non dipendere direttamente dal nucleare (pero’ comunque “importiamo” elettricita’ ottenuta dal nucleare), e di non dover affrontare il costo economico e sociale di una ristrutturazione in tal senso, fermo restando che dobbiamo investire in una ristrutturazione comunque sia per diminuire la nostra dipendenza diretta o indiretta da fonti fossili e nucleare. Per questo dovremmo promuovere in casa nostra lo sviluppo delle rinnovabili, una volta per tutte. E, almeno a livello europeo, una politica di dismissione delle fonti fossili e del nucleare che sia sostenibile da un punto di vista sociale ed economico. Senza toni apocalittici, RAGIONANDO, una volta tanto, e sfruttando le rare occasioni nelle quali, come oggi, “si apre il dibattito” per fare finalmente dei passi avanti.
Corrado, concordo in pieno con la razionalità della tua analisi. Io ai tempi non potevo ancora votare, ma al referendum per il nucleare avrei votato convintamente no – al contrario di quanto hanno fatto i miei genitori – perché non ha senso chiudere le centrali già costruite quando sono ancora efficienti: infatti i principali costi ecologici, ma pure economici, sono dati dalla costruzione e dismissione delle centrali. Il rischio di catastrofe è bassissimo (infinitamente più basso della possibilità di vincere il primo premio la lotteria: lì infatti si sa già per certo che UN vincitore ci sarà ogni volta) e visto che l’energia ci serve e che per ora non c’è nessun modo pulito/completamente sicuro di produrla, il nucleare non è peggiore delle altre fonti che uccidono lentamente chi ci sta intorno.
Questo però non vuol dire che puntare oggi alla costruzione da zero di centrali nucleari in Italia sia la scelta giusta. Il nucleare richiede investimenti iniziali altissimi, tempi di setup lunghissimi e portano al pareggio economico in tempi altrettanto lunghissimi. Le tecnologie le dovremmo comprare dall’estero. La sola scelta dei siti e le conseguenti assolutamente certe polemiche, dimostrazioni, etc. secondo me costerà tantissimo.
L’investimento poi credo che dovrà essere tutto pubblico, perché se io fossi un privato non investirei MAI nel nucleare in Italia, con la quasi certezza che prima o poi le centrali verranno chiuse con uno dei soliti chiari di luna tipici di questo Paese. E questo in un’Italia che festeggia i suoi 150 anni con pochissimi risorse pubbliche da investire.
Se aggiungiamo il rischio (e la speranza…) che nel giro di 20 anni, ben prima di aver recuperato l’investimento, queste centrali siano rese obsolete dai consistentissimi investimenti nella ricerca in nuove tecnologie energetiche che si stanno iniziando a fare in tutto il mondo, la scelta di puntare sul nucleare oggi mi sembra altrettanto ideologica e quasi folle quanto lo è stata quella di uscirne 24 anni fa. Anzi, io ho l’impressione che in molti questa insistenza sia motivata proprio da un sentimento revanchista contro quella scelta più che da un’analisi razionale ed economica della situazione attuale.
Purtroppo, anche dopo il crollo del muro l’ideologia in Italia continua a fare danni. Il nucleare non va demonizzato, ed è anche possibile che proprio da nuove tecnologie in quel campo, magari attraverso la realizzazione di reattori autofertilizzanti efficienti e/o l’utilizzo del torio, venga la soluzione principale ad un problema che probabilmente non avrà mai una soluzione unica. Ma pensare di richiudere oggi la stalla, 24 anni dopo che i buoi sono scappati, è semplicemente stupido.
segnalo l’articolo del presidente del forum nucleare itaiano, oggi sul Corriere…
http://www.corriere.it/cronache/11_marzo_17/Serve-una-Pausa-per-Imparare-dagli-Errori_0c2f6ada-5070-11e0-9bca-0ee66c45c808.shtml
La Germania ha già oggi rilevanti problemi di gestione delle scorie (con costi collegati altissimi e pesanti ipoteche sul futuro dei territori interessati). La Germania si è posta l’obiettivo di arrivare all’80% con le rinnovabili. Le considerazioni svolte nell’articolo e nei commenti precedenti evidenziano un fondamentale problema temporale (iniziare ora un percorso nucleare è antistorico). In Italia si fa fatica a gestire una banalità come quella dei rifiuti… un osservatore esterno non punterebbe un euro sulla capacità dell’Italia di gestire nei prossimi 100 anni delle centrali nucleari. Diversamente siamo un paese dove ci sono tutte le condizioni per sviluppare le energie rinnovabili; potremmo divenire uno straordinario laboratorio per le rinnovabili a livello mondiale e regalare alle prossime generazioni un futuro meraviglioso (magari imboccando anche, contemporaneamente, un percorso culturale per diminuire il nostro fabbisogno energetico).
Eh eh… NIMBY
I vincoli di compatibilità idrogeologica, sismica e tettonica non consentiranno mai all’Abruzzo di poter ospitare centrali nucleari. Ecco perché, pur non essendo aprioristicamente contrario, le centrali nucleari sul nostro territorio non potranno essere costruite.
(Giovanni Chiodi, governatore dell’Abruzzo, PdL, 18 maggio 2010)
Ritengo che nel Lazio non ci sia bisogno di nuove centrali
(Renata Polverini, governatore del Lazio, PdL, 12 febbraio 2010)
Io credo che il Veneto abbia già dato per quanto riguarda il territorio, è delicatissimo per molte situazioni del sottosuolo, e credo anche che con le cave, con il rigassificatore, con la centrale a Porto Tolle il Veneto abbia già dato
(Giampaolo Gobbo, sindaco di Treviso, Lega Nord, 23 dicembre 2009)
La centrale nucleare invece non si addice alla visione strategica di sviluppo del nostro territorio (Giuseppe Scopelliti, governatore della Calabria, PdL, 19 aprile 2010)
Con Renata Polverini già abbiamo espresso la volontà di non avere centrali nucleari nel Lazio, perché nella nostra regione c’è già autosufficienza energetica
(Gianni Alemanno, sindaco di Roma, PdL, 14 marzo 2011)
Il nucleare è una buona tecnologia, ma se aggiungiamo anche gli aspetti sismici usciamo del tutto da una possibilità di una candidatura del Veneto a ospitare un sito. Il nucleare in mezzo al deserto o in una zona molto stabile ha un senso
(Luca Zaia, governatore del Veneto, Lega Nord, 15 marzo 2011)
Le centrali nucleari che si fanno oggi danno grandi garanzie di sicurezza, superiori a quelle di molte industrie. Ciò detto, occorre individuare i siti giusti: la provincia di Mantova paga già un prezzo troppo alto sul fronte della produzione di energia
(Nicola Sodano, sindaco di Mantova, PdL, 21 ottobre 2010)
Le condizioni morfologiche della Campania non lo consentono: decideranno gli esperti, ma non mi risulta che il governo pensi a una centrale da noi
(Stefano Caldoro, governatore della Campania, PdL, 15 marzo 2011)
Il terremoto e lo tsunami ci confermano che non è piacevole creare centrali nucleari in aree sismiche, e noi lo siamo, quindi ribadisco che qui non ci sarebbero in ogni caso le condizioni
(Renzo Tondo, governatore del Friuli Venezia Giulia, 16 marzo 2011)
In questo momento non c’è bisogno di centrali di nessun tipo in Lombardia, perché la regione ha raggiunto l’autosufficienza energetica
(Roberto Formigoni, governatore della Lombardia, PdL, 20 ottobre 2010)
Per quello che riguarda il territorio pontino, come emerge dal piano energetico, è più che autosufficiente, per questo motivo, e anche in considerazione del fatto che abbiamo come provincia altre vocazioni, in primis quella turistica, non ritengo che nuove servitù debbano ricadere né su questo territorio né, tanto meno su questa popolazione
(Armando Cusani, presidente della provincia di Latina, PdL, 29 maggio 2008)
Una centrale nucleare? In Molise non se ne parla proprio
(Angelo Michele Iorio, governatore del Molise, PdL, 30 novembre 2010)
Sono sulla linea del presidente Formigoni: no al nucleare in Lombardia. non abbiamo bisogno di impianti nucleari
(Letizia Moratti, sindaco di Milano, PdL, 20 ottobre 2010)
Il Piemonte non è tra i possibili siti per una centrale atomica
(Roberto Cota, governatore del Piemonte, Lega Nord, 16 marzo 2011)
Siamo una regione a rischio sismico. Costruire una centrale qui da noi sarebbe troppo pericoloso (Gianpaolo Bottacin, presidente della provincia di Belluno, Lega Nord, 16 marzo 2011)
La contrarietà al nucleare non è una scelta ideologica ma è la ferma volontà di imboccare un’altra strada: quella di un modello di sviluppo che punti sulla valorizzazione del paesaggio, sul turismo, sulle energie rinnovabili e sulla green economy
(Ugo Cappellacci, governatore della Sardegna, PdL, 16 marzo 2011)
Credo che il territorio milanese sia talmente conurbato da non essere l’ideale per una centrale nucleare
(Guido Podestà, presidente della provincia di milano, PdL, 18 ottobre 2010)
La Provincia, con deliberazione del Consiglio provinciale tenuto lo scorso 27 novembre, ha approvato una mozione per manifestare la propria contrarietà all’eventuale insediamento di un sito nucleare sul nostro territorio.
(Antonio Gabellone, presidente della provincia di Lecce, PdL, 18 gennaio 2010)
Sono fortemente preoccupato per la scelta di Mantova che è troppo vicina a Verona. La Regione del Veneto, con il suo presidente Zaia, ha già dato parere negativo alla possibilità di avere in Veneto una centrale nucleare: una centrale a due passi dall’Arena, per quanto in un’altra Regione, è dunque una decisione ridicola
(Giovanni Miozzi, presidente della provincia di Verona, PdL, 20 ottobre 2010)
I commenti più fantastici, fra quelli meritoriamente riportati da Francesco, sono quelli di chi osa sostenere cose del tipo “in Lombardia si è raggiunta l’autosufficienza energetica”. Vabbè che sulle Alpi c’è la massima concentrazione di idroelettrico, ma insomma….. Mentire a questo livello di spudoratezza dimostra la genialità di questi politici:-))
http://geothermal.inel.gov/publications/future_of_geothermal_energy.pdf
Certo, avra’ i suoi problemi, ma in un paese vulcanico e termale come l’Italia il geotermico potrebbe darci parecchie soddisfazioni….
Fantastico Francesco, dalle tue dichiarazioni restano come possibili:
Sicilia (ma Lombardo mi pare abbia già detto che non vuole), Puglia (ma anche qui Vendola dice no), Basilicata (anche qui però il governatore ha detto no), Umbria, Toscana, Marche, Emilia-Romagna (non c’è una dichiarazione di Errani ?), Liguria, Val d’Aosta e Trentino-Alto Adige.
Ma non tarderanno neanche questi ultimi (se non l’hanno già fatto).
Corrado, mi sa che il riferimento alla statistica bayesiana lo capiranno in due.
Bel post, ma il finale non m’e’ piaciuto per nulla: il nucleare sarebbe “troppo complesso”? Perche’, il kitegen o la litografia di stampaggio dei transistor sulla nanoscala lo e’ di meno? Suvvia.
In piu’ attento alla questione della dipendenza dall’estero. Non mi pare un gran problema, finche’ ci sono i paesi esportatori. In piu’, se il nucleare porta alla dipendenza dai paesi produttori d’uranio (tra i quali pero’ australia e canada detengono una quota di mercato del 50%, mi pare) le rinnovabili portano dritte alla dipedenza dalle terre rare (il 97% delle quali e’ esportato dalla Cina) senza le quali niente batterie per i veicoli elettrici e niente pale eoliche. Tu quale delle due dipendenze preferisci?
Plaudo al fatto che finalmente vedo qualcuno che commenta a dovere la questione del picco dell’uranio, presunto ma di fatto indimostrato.
Infine: se l’Italia fosse un paese normale non sono mica sicuro che costruire un paio di centrali sia una cosa cosi’ folle. Con tutto il casino in Libia e in pieno picco del petrolio, non fa mica male diversificare le fonti. E oggi il solare costa 5-8 volte piu’ del nucleare, a parita’ di TWh prodotti. E se oggi devi smarcarti dal petrolio, devi costruire con quello che oggi hai in mano, mica hai tempo di aspettare 20 anni di ricerche.
Per inciso: ad un governo normale farei costruire le centrali nucleari. Ad un governo che ha dato tante e tali prove di incapacita’ come quello in carica, e non riesce a gestire la neppure la monnezza, non farei nemmeno preparare la tavola.
@Filippo:
1) Nel finale provavo a dire che il nucleare è una tecnologia troppo complessa dal punto di vista organizzativo e sociale, perché troppo grande, troppo legata a processi di gestione e decisione inevitabilmente centralizzati, troppo foriera di conflitti difficilmente gestibili con i territori. Non che è troppo complessa dal punto di vista puramente tecnico. In qualche modo, è quel che dici pure tu dicendo che in Italia magari lo faresti ma non nelle condizioni attuali.
2) Molto acuta e condivisibile l’osservazione sulle terre rare. Però, perché c’entrano pure le pale eoliche? Non è solo un problema del fotovoltaico?
3) 20 anni di ricerche, e 15 anni per costruire una centrale nucleare: due periodi comparabili, mi sembra…..
4) nell’articolo non parlo di scorie. Problema che personalmente ho sempre un po’ sottovalutato ma che temo non sia affatto irrilevante non solo per ragioni “morali” (l’eredità che lasciamo alle generazioni future) ma anche di puro costo totale del Kwh nucleare. Il fotovoltaico è certamente non competitivo, ma l’eolico? il mini hydro?…..
PS: su Bayes, devi perdonarmi. Di quando in quando mi torna una piccola vena di statistico filosofico. In fondo, è ciò che ho studiato all’Università….
Voi che di queste cose vi intendete piu’ di me semplice biologo, avete idea di quanto possiamo mettere in produzione con i famosi 20 miliardi se ci facciamo delle centrali geotermiche? Deve essere tremendamente sconveniente per qualche motivo che non conosco, altrimenti non mi spiego come in paesi come Italia e Giappone che hanno terreni decisamente “caldi” (terme e vulcani abbondano) nessuno pensi di investirci seriamente…
Francesco, invece secondo me bisognerebbe guardare un po’ anche alla biologia quando si parla di “modo di costruire e ricostruire” le fonti energetiche al livello molecolare …. (ma ci ritornerò …)
@Corrado
1) i problemi col territorio emergono anche quando il nucleare non centra. Vedi alla voce TAV e Val di Susa. Eppure nessuno si sognerebbe di dire che TAV e trasporti sono “troppo complesse” per il mondo moderno.
2) le terre rare sono indispensabli nei magneti permanenti delle pale eoliche.
3) per costruire una centrale nucleare ci vogliono 5-10 anni, non 15. Inoltre dopo i sopracitati 5-10 anni hai una centrale che produce energia. Anche ammettendo 10 anni di ricerca, poi devi appena prototipazione e progetti pilota, prima di passare alla costruzione. E son anni. Il problema e’: se devi cominciare a costruire oggi, devi farlo con le tecnologie conosciute e collaudate di oggi. La ricerca qui non ti aiuta.
4) A livello di costo le scorie, fossero anche tutte high-radiation, non peserebbero poi tanto sul costo totale. Il problema e’ che devi trovare un luogo dove metterle. In Italia, paese a forte infiltrazione mafiosa, il problema e’ doppio. Con un governo che ha dato tante e tali prove di incapacita’, questa e’ forse l’unica vera ragione per rifiutare il nucleare. Per eolico e il resto ho in mano i numeri dei costi. Ci scrivo un post, appena riesco a sedermi al tavolo.
Bah, mi sono fatto un’idea qui
http://www.unionegeotermica.it/What_is_geothermal_it.html
Con 20 mld di euro si possono istallare 44GW di potenza geotermoelettrica, tempi di realizzazione probabilmente inferiori ai 10 anni delle ventilate centrali nucleari, che fornirebbero 17GW. Cominciamo a scavare?
@Francesco.
Il geotermico è una mia vecchia fissa. C’è stato un piano inizio anni ’80 dell’allora ministro dell’Industria Donat Cattin con l’Enel allora pubblica, poi abortito per non so quale crisi di governo. Ci sono le tecnologie convenzionali (stile Larderello) e quelle di frontiera (terza generazione). Ci sono carte geotermiche che dicono che esistono opportunità rilevanti anche off shore. E oltre a tutto il geotermico ha il vantaggio di NON essere una fonte intermittente come eolico e solare. Insomma, è semplicemente scandaloso il sotto investimento in Italia in questo settore. Attualmente Enel Green Power gestisce Larderello con profitto, anche perché con quella centrale si assicura appunto un mix migliore, ma non mi risulta stia investendo affatto in cose nuove. Si parla solo di espandersi nell’eolico in Spagna e Sud America, e un poco nel solare con gli esperimenti a concentrazione stile “Archimede”. A mio avviso un piano energetico nazionale sensato dovrebbe prevedere una buona quota di investimento nel geotermico, sia convenzionale sia di “frontiera”. Anche la bassa entalpia per le pompe di calore per il condizionamento domestico possono contribuire, su scala ridotta, nel contesto generale della ricerca dell’efficienza edilizia….
@Filippo
1) Scusa ma il paragone non regge molto. C’è una evidente questione di scala. Una specie di NIMBY nazionale o addirittura mondiale (un ossimoro, ma vabbè)
2) Grazie dell’info. Ma quante ne servono? E’ davvero un problema in prospettiva?
3) io mi leggerei questo: http://www.aspoitalia.it/attachments/294_EPRincrisi.pdf – 5/10 anni è ottimista. Comunque, tecnologie rinnovabili senza bisogno di ricerca ci sono già oggi, anche se meno efficienti. I tempi dalla ricerca alla sperimentazione valgono tanto per il nucleare di IV generazione, quanto per il kitegen
4) Il costo delle scorie è probabilmente colossale, ma è un costo futuro, talmente futuro che non interessa a nessuno…..
Altro consiglio di lettura: un articolo molto equilibrato di Deaglio: http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=8521&ID_sezione=&sezione=
@Corrado
1) non ho capito.
2) purtroppo per i magneti dell’eolico serve il neodimio. Uno degli elementi piu’ inguaiati per cio’ che concerne la disponibilita’.
3) rinnovabili senza bisogno di ricerca ce ne sono. Purtroppo costano tutte quante un sacco piu’ del nucleare. Prendi il solare. Se per 44 TWh di nucleare (4 centrali da 1600MW che Berlusconi vuol costruire) ti servono 30 miliardi di euro, per il solare te ne servono almeno 150. Se vuoi li trovi, ma e’ una spesa colossale. Siamo disposti a corposi tagli allo stato sociale per avere il solare? Non lo chiedo per essere antipatico, ma perche’ se potessimo avere energia pulita a costo zero o anche contenuto lo avremmo gia’ fatto da un pezzo.
4) Il costo del trattamento delle scorie nucleari lo trovi qui. http://www.neimagazine.com/story.asp?storyCode=2049209
Facendo due conti sulle scorie che le centrali dovrebbero produrre, e’ tutto meno che colossale. Il problema e’ che un reale mercato del trattamento delle scorie non esiste, e ogni governo si arrangia da solo.
PS Deaglio scopre l’acqua calda: ottimizzare i consumi. Tanto per citare un campo che conosco, sono anni che i maggiori costruttori d’auto mondiale stanno proiettando i loro sforzi sull’ottimizzazione dei consumi. Tanto per restare in casa nostra: la FIAT dell’amatodiato Marchionne ha prodotto il motore TwinAir gia’ da tempo, forse la piu’ efficiente tecnologia due-cilindri esistente. Del recente quattro cilindri BMW ho scritto qui http://energiaemotori.wordpress.com/2011/02/25/il-futuro-dei-motori/
Qualcuno dei millemila dotti editorialisti della stampa italiana s’e’ forse accorto che l’industria gia’ dal picco del 150$/barile del 2007 ha cominciato ad ottimizzare i consumi? Se c’e’ qualcuno che e’ gia’ entrato nell’era post-picco sono proprio le multinazionali.
@filippo
Il geotermoelettrico costa, nelle condizioni piu’ sfavorevoli e chiavi in mano, 2200 euro/kW istallato. Le centrali nucleari previste dal piano Berlusconi dovrebbero fornire IN TOTALE 17GW (non Terawatt!!!), ovvero il 25% del fabbisogno nazionale che e’ intorno ai 60GW. Non facciamo sempre il confronto con il fotovoltaico, ma se proprio lo vogliamo fare, allora il geotermoelettrico costa un quinto del fotovoltaico…
@Francesco
4 centrale di 1600 GW di potenza, funzionanti per l’80% del tempo (7000 ore l’anno) producono circa 44 TWh. Il 15% del fabbisogno nazionale, che e’ calcolato in energia e non in termini di GW installati.
I numeri del geotermico che hai linkato me li devo ancora guardare. Poi pero’ va chiarito se la capacita’ totale del geotermico sia tale da permetterti di produrre tutti quei TWh. Non e’ scontato.
pardon, 4 centrali da 1600 MW (non GW). Questo e’ il piano del governo Berlusconi.
I numeri del geotermico devo guardarli anch’io bene, anche se avevo già visto a suo tempo che sembrano molto promettenti. Comunque da quanto mi dicono a Enel Green Power, il geotermico dal punto di vista della conversione potenza (KW) > energia (KWh) è efficientissimo, in quanto è una fonte pressoché costante. Quindi la potenza installata può essere convertita quasi tutta in KWh effettivamente prodotti, cosa che notoriamente non accade col solare e con l’eolico (e, in parte, nemmeno con l’idroelettrico).
Deaglio scopre l’acqua calda, ma almeno finalmente lo scrive. E comunque l’efficienza dei processi industriali e dei motori aumenta, molto meno quella dei consumi delle nostre case (ne ho pure scritto qui su iMille). Ma la parte più interessante dell’articolo a mio giudizio è quella “strategica”. Qui in Italia secondo il titolo V della costituzione manco possiamo fare formalmente un piano energetico nazionale, e Deaglio giustamente ne invoca uno europeo!
@Corrado e Francesco
il geotermico di terza generazione e’ ancora oggi in fase di studio. Rientra nella ricerca, dunque, e non nella produzione.
Il geotermico oggi disponibile per la produzione di energia elettrica (l’hot dry rocks) si sta rivelando faccenda piu’ ostica del previsto (=rischiosa, volendo investirvi massicciamente oggi). Qui un bell’articolo di Caravita sull’argomento.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/08/geotermia-italia-avanti.shtml
Even serious countries like France and Germany have troubles manageing nuclear power and its accessories, like nuclear waste.
Italy still has to prove it is one, on much easier challenges such as garbage collection.
http://www.tagesschau.de/inland/atomdemonstrationen100.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
@Filippo
Ti ripeto, non e’ proprio il mio campo, ma le cifre che ti ho dato piu’ sopra (2200 euro/kW istallato) si riferiscono al geotermico “classico”. Quindi gia’ con la tecnologia attuale, non con quella che verra’, puoi arrivare a fare non il 25% del fabbisogno nazionale (che e’ l’obiettivo della legge Scajola per le centrali nucleari), ma diciamo il 70%.
Per il geotermico “di terza generazione” (scommessa da verificare) i costi si potrebero abbatere anche a un terzo perche’ devi scavare pozzi meno profondi (ti bastano 100-150 gradi).
Le centrali nucleari, per quello che dici tu, coprirebbero 4x1600MW=6,4GW
Io avevo trovato che il piano era per 17GW, che e’ piu’ vicino a quel 25% del fabbisogno italiano (circa 60GW) che il piano Scajola intendeva soddisfare col nucleare. Se e’ cosi’, di centrali ne servono 10!
@Francesco
ti ho gia’ risposto. Rileggi quel che ho scritto e leggiti i link. Se hai altre domande ne riparliamo.
@Francesco
mi spieghi dove hai preso quel 2200 euro/kW? Se e’ da tabella 4 del paragrafo “considerazioni economiche” del tuo link allora spiacente di darti una delusione. Il costo credo sia quello indicato da te ma ti servono giacimenti di calore naturale sfruttabili se vuoi tirarci quei kW, mica puoi farlo dove ti pare. E’ il discorso della capacita’ totale che facevo prima. A Larderello la potenza installata e’ di 700MW e si producono 4 TWh all’anno, ma a partire da una zone che produce naturalmente vapore nel sottosuolo. Niente vapore niente geotermico.
L’immenso calore geotermico che abbiamo nel Tirreno e’ sfruttabile solo attraverso nuove tecnologie: l’ “hot dry rocks” citato prima, tecnologia pero’ tuttaltro che affidabile e/o collaudata (rapporto MIT) oppure il geotermico di terza generazione citato da Corrado, che pero’ ha bisogno di tecnologie che ancora oggi non esistono (sensori e trivellazioni resistenti alle alte temperature, etc.).
Insomma, il geotermico e’ argomento interessante per l’Italia del futuro ed e’ stato colpevolmente dimenticato dalla ricerca italiana. Tuttavia oggi non e’ un’alternativa percorribile per generare energia sulla scala che vorremmo noi.
Gestione scorie = ipoteca sul futuro dei territori di stoccaggio e delle generazioni che ci vivranno (cfr. la situazione in Germania, ma anche negli altri paesi è la questione è drammaticamente simile) = costi umani; non è solo un problema economico. Costi di decommissioning (se n’è accorto anche Tremonti) (se li si conteggia il nucleare sale di costo e non poco) non conteggiarli è folle e significa avere un orizzonte talmente miope che non può non essere censurato. La sparata di Tremonti di finanziare con gli Eurobond forme di energie alternative è una delle poche cose che condivido tra le proposte di questo governo che con Romani, superandosi per pressapochismo, sta uccidendo la programmazione degli investimenti e l’indotto del fotovoltaico.
@Filippo
Il link me lo ero letto e vi si parla delle difficolta’ dell’hot dry rocks (peraltro da parte di un sostenitore della tecnologia concorrente, ovvero “la terza generazione”….). Il citato impianto di Soultz-sous-Forêts e’ partito nel 2000 e nel 2008 ha avviato le prime turbine.
Dopo questa fase di avvio, se confermate le prestazioni previste nel progetto, la centrale sarà ampliata fino a 10 MW entro il 2015.
Di potenziali giacimenti “naturali” credo che noi ne abbiamo piu’ di quanti ne sfruttiamo in realta’.
@Francesco
“credo”? Numeri e fatti benvenuti (cita la fonte) il resto non mi interessa. Scusa la brutalita’, ma di discutere su personali convinzioni che poi si rivelano bolle di sapone non ho piu’ voglia (leggi qua perche’ https://energiaemotori.wordpress.com/2011/02/18/babele-e-predicatori/)
Oltre a Larderello: a Bolsena, l’Amiata e i Campi Flegrei sono altri giacimenti geotemrici naturali, dove non mi risulta siano in funzione centrali geotermiche.
immagino tu abbia preso i nomi da qua
http://www.analistgroup.it/certificazione_energetica/Geotermia/GEOTERMIA_IN_ITALIA.pdf
dove non vedo studi di fattibilita’ e indicazioni della potenza totale sfruttabile. Se ne trovi fammi sapere.
Giusto un contributo sulle scorie. La Francia, che è uno dei maggiori produttori di scorie del mondo, non ha ancora una sede definitiva, ma ha identificato, dopo molte difficoltà, un’area di 35 km2 per le scorie a lunga durata. E tanto per capire che le resistenze locali esistono e se ne deve tenere conto anche in uno degli stati più centralisti, questo terreno è ripartito tra due dipartimenti …
Chi se ne occupa, l’ANDRA, sta studiando il sito che dovrebbe essere “operativo” nel 2030 o 2050, e dovrebbe essere un sito di stoccaggio europeo. Ora proprio giovedì un rappresentante dell’ANDRA ad una conferenza sui radionucleidi qui a Parigi cui sono stato, ha esordito dicendo che “bisogna pensare a soluzioni su un arco di tempo di … UN MILIONE DI ANNI”. Ora a questo punto i costi, come diceva corrado, sono “infiniti” su un tempo così lungo.
Concludo aggiungendo che è una cosa così “inconcepibile” (nel senso etimologico del termine) che bisogna porsi anche il problema di come far riconoscere agli abitanti di un futuro lontanissimo che in quelle zone non bisogna andarci, abitarci. Degli americani un po’ fantascientifici addirittura hanno proposto di “costruire” dei culti che definiscano come “aree sacre” quelle zone, perché l’unica cosa che si pensa potrebbe resistere così tanto sia una religione …. (mi sa che vedono troppi films, comunque).
@Francesco: non credo che ci siano grandi risorse geotermiche “facili” non sfruttate; ad esempio ricordavo che sul monte Amiata le centrali c’erano. E facendo una veloce ricerca, oltre alla conferma sulla loro presenza, mi sono imbattuto in un curioso esempio di NIMBY… pure sul geotermico:
http://www.terranauta.it/a1967/energie_alternative/monte_amiata_la_nuova_centrale_geotermica_dell_enel.html
Tanto per dire che soluzioni semplici non esistono. Geotermico si, ma temo che non sia il silver bullet per risolvere i nostri problemi energetici.
un nuovo gioco a premi! cerca anche tu il piano emergenza nucleare della tua città! (se ce l’ha)
http://berlinromexpress.wordpress.com/2011/03/22/nuclear-emergency-manual/
Una osservazione marginale: Corrado, scrivi
“Al contrario, perseguire l’obiettivo dell’energia pulita e a basso costo per tutti”, però è proprio da te che ho sentito per la prima volta del paradosso di Jevons. Se l’energia è a basso costo se ne consuma comunque di più, importa che ci sia un rifornimento costante e sufficiente, poi un prezzo più alto dell’energia dovrebbe agire da stimolo a migliorare le tecnologie
Mi stupisco come si faccia ancora oggi a sostenere il nucleare. Per costruire una centrale di 4 generazione ci vogliono minimo minimo 10 anni, per essere ottimisti (con le tempistiche in Italia). Roba che quando sara’ pronta per partire sara’ nata una nuova fonte di energia ed il nucleare sara’ gia’ obsoleto. Poi per non parlare delle scorie che nessuno sa dove depositarle e dico depositarle non distruggerle perche’ quelle rimangono e se rimangono (in germania stanno tutte stipate nel sottosuolo e gli stanno inquinando le falde acquifere!) Vogliamo parlare dei disastri imprevedibili come lo tsunami in giappone che ok era un evento eccezionale ma se la c’era una centrale fotovoltaica era impercettibile il danno in termini ecologici. Quindi per favore pensiamo ai nostri figli e non facciamo piu’ i soliti errori (tipo case con l’amianto!!!!)
Scusate, ma perche’ invece di vivere in un timore continuo non usiamo piuttosto l’energia solare?