Intervista a Maria Chiara Carrozza

(Contrasto alla Sapienza; di Cristiano Corsini)

Da qualche mese Maria Chiara Carrozza è la responsabile del forum Saperi che si occupa di Università e ricerca, un tema molto caro a noi dei Mille. La prima domanda quindi è in qualche modo obbligata: cos’è, cosa fa e come fa, il forum che lei coordina? Che tipo di attività svolge e che finalità si pone?

Il FORUM ha l’obiettivo di sviluppare per il Partito Democratico un programma per l’università, la ricerca e il sapere. Significa preparare una serie di proposte per il futuro del sapere e della ricerca nel nostro paese, condividere un’idea di società, e un modo di creare un sistema della formazione universitaria e della ricerca che sia funzionale al modello di sviluppo che intendiamo costruire per l’Italia.
Il FORUM ha anche una funzione di collegamento fra il mondo dei saperi, della conoscenza e della ricerca e il mondo della politica perché il PD crede che la cultura, l’avanzamento scientifico e tecnologico siano i fondamenti su cui ricostruire il paese del prossimo futuro.

Nel ddl Gelmini si mescolano due piani: quello delle riforme comunitarie volte a rendere possibile la comparazione dei titoli rilasciati dai vari stati dell’Unione e quello degli interventi locali, spesso motivati più dalle esigenze della finanziaria che da quelle del sistema universitario. Pensa che valga la pena discutere di questo ddl separando ciò quanto è un percorso iniziato prima di Gelmini da quanto invece appartiene in proprio a questo governo e ai suoi ministri?

Non capisco bene il significato della domanda, ma provo a rispondere: una riforma di questa portata, che non è solo quella del DDL Gelmini ma di tutti i provvedimenti emanati da questo governo e dalla conseguente distribuzione selettiva delle risorse, dipende sempre dal percorso precedente, dai tentativi di riforma che si sono susseguiti, e dalla cultura dominante relativamente alla funzione ed allo stato del sistema universitario. Penso che dietro al DDL, come giustamente avete osservato, incombano il problema della mancanza di risorse per continuare la storica allocazione di risorse del precedente ventennio, e conseguentemente la necessità di produrre una calibrazione del sistema rispetto ai finanziamenti disponibili, al programma di sviluppo dell’università e soprattutto alla situazione attuale del nostro paese.

Lei ha detto che vanno trovate delle vie di uscita per gestire il periodo di transizione da qui a quando la riforma sarà a tutti gli effetti operativa, con particolare riferimento al problema dei moltissimi ricercatori precari. Cosa propone per far gestire il periodo di transizione? Cosa pensa della proposta di un pre-pensionamento di tutti gli over 65 e del contestuale reinvestimento di quelle risorse per sostenere il reclutamento dei ricercatori con un sistema di tipo “tenure track”?

Io penso che il pre-pensionamento possa essere una delle soluzioni, ma è una soluzione estrema che va valutata attentamente, infatti spedire fuori forzatamente dal sistema gli anziani per far posto ai giovani è un rimedio drastico che cura i sintomi ma non la malattia. Io non amo le generalizzazioni ed i provvedimenti che fanno pagare a una categoria, indistintamente, il prezzo degli errori dei governi precedenti o il prezzo del comportamento sbagliato di alcuni “baroni” che non sanno lasciare spazi ai giovani.
Penso che dobbiamo trovare un meccanismo equo per gestire le immissioni in ruolo e i pensionamenti, dobbiamo gestire il sistema senza penalizzare intere generazioni. Penso ai giovani che hanno da 25 a 35 anni adesso, essi hanno davanti un futuro incerto, ma anche alla generazione dai 35 ai 45 anni, questa generazione rischia di essere molto penalizzata dalle scelte che stiamo compiendo adesso, dobbiamo pensare anche a loro. Se dobbiamo pagare i costi della crisi e della politica sconsiderata del passato è giusto che i costi siano divisi tra gli over 65 e i giovani che devono entrare nel sistema. Dovremmo trovare un’altra strada ma non sono d’accordo sul chiudere il sistema ai giovani solo perché mancano le risorse e dobbiamo ricalibrarlo.
Il FORUM si sta occupando anche di questo equilibrio generazionale all’interno del nostro sistema.
Credo che la funzione di professori over 65 dovrebbe essere quella di dedicarsi alla formazione e alla cultura, non certamente quella di governare l’università, c’è un tempo per tutto nella vita accademica, e deve essere favorito il ricambio. Ma sta anche ai giovani essere consapevoli del ruolo che possono avere e cercare di costruire spazi per avere ruoli da protagonista. Io non sono giovanilista ma sono per dare responsabilità ai giovani che lo meritano, il problema dell’università italiana è anche che chi non ha ancora una posizione da professore ordinario viene sempre considerato un giovane in formazione, una persona dipendente dal proprio “maestro” che lo deve difendere.
A me piace considerare che dopo il dottorato, il giovane diventa da studente un professionista indipendente e in grado di sviluppare la propria personalità scientifica e accademica con libertà e responsabilità. Essere post-doc o assegnista significa “fare un lavoro” rispettato, non essere in attesa della promozione da un’entità superiore che giudica la maturazione dei propri allievi con una metrica sconosciuta e poco trasparente, spesso basata su una distorta interpretazione di fedeltà.

Ogni progetto sulla riforma dell’Università si svolge all’interno di un contesto determinato da un parte dal principio dell’autonomia e dall’altra dal principio del finanziamento pubblico. Di fatto, però, mentre la discussione sulla qualità procede molto a rilento, il taglio dei finanziamenti è una realtà concreta. Come possono accordarsi, a suo giudizio, autonomia e finanziamento pubblico?

Il FORUM sta preparando una proposta sulla valutazione della formazione e della ricerca che è finalizzata a declinare in modo trasparente gli effetti della valutazione sul finanziamento degli atenei e della ricerca. Si parte da alcuni principi, per esempio che la metrica di valutazione deve essere nota sempre e in tutti i programmi o selezioni fin dall’inizio, e che tutti gli enti che accedono a fondi pubblici devono essere valutati con la stessa metrica. Dovremmo avere coraggio e collegare una parte sostanziale, se non tutto, del Fondo di Funzionamento Ordinario delle università e degli enti di ricerca all’esito delle valutazioni. Inoltre noi auspichiamo che ci siano due agenzie: una unica per il finanziamento di tutti i programmi di ricerca ed un’altra distinta che si occupa di valutare. Ho fatto tre proposte per la ricerca, si veda la mia intervista pubblicata sull’ultimo numero dei quaderni di italianieuropei.

Negli ultimi due decenni la riforma dell’Università è una di quelle “grandi riforme” che sembrano diventate un leit-motiv della politica italiana, ma il sistema attende ancora un vero cambiamento sostanziale. Quali ritiene siano i maggiori ostacoli sulla strada del cambiamento verso un sistema più giusto e competitivo, che tutte le ultime riforme hanno sempre indicato come punto di arrivo necessario?

E’ vero la riforma dell’università incontra molti ostacoli, soprattutto perché il sistema è governato sempre dalle stesse persone da anni, ed è evidente che la comunità di chi ha governato per anni è contraria alla riforma e resistente al cambiamento, altrimenti non capisco come mai siamo arrivati a questa fase di stasi e resistenza. Attuare la riforma significa passare ad un meccanismo trasparente di allocazione delle risorse e di valutazione, è un passaggio che comporta una maturazione soprattutto etica della comunità accademica, che deve cambiare consolidati modi di gestire e governare i rapporti all’interno e fuori dagli enti di ricerca e dalle università. Probabilmente questo passaggio di maturazione non è ancora compiuto. Però vedo segnali positivi, incontro tanti ricercatori, docenti e dottorandi seri che si giocano il loro futuro su pubblicazioni scientifiche internazionali o su progetti ambiziosi e credibili, sono a questi che ci rivolgiamo nel FORUM: come possono accettare di non partecipare al governo del sistema e lasciare che l’università vada incontro al proprio destino di decadenza? Abbiamo bisogno di impegno e partecipazione da parte della componente sana dell’università, che è maggioritaria, ma spesso sta nascosta nelle aule, nelle biblioteche, e nei laboratori per fare il proprio dovere. Adesso però questa componente deve scendere in campo. Il FORUM non vuole imporre una idea precostituita di riforma, la vuole costruire con la partecipazione di tutti quelli che fanno il proprio lavoro con onestà e convinzione e vogliono pensare all’interesse di tutti, non al vantaggio della propria corporazione o della propria università. Deve passare il messaggio che ora è il momento di pensare all’interesse del sistema e non dei singoli o delle corporazioni. Fare politica dovrebbe significare proprio questo: lavorare nell’interesse di tutti.

Nonostante l’attività quantomeno deficitaria del governo sui temi dell’università, ci sembra che il PD abbia faticato a mettere l’esecutivo di fronte alle proprie responsabilità. Cosa crede che possa fare concretamente il PD per riportare al centro del dibattito pubblico la situazione dell’università e le colpevoli mancanze di questo governo? Che ruolo potrebbe avere il forum che lei coordina?

Organizzeremo una serie di eventi pubblici, seminari, iniziative di ascolto, riflessioni e analisi. Andremo nei territori per un viaggio che dovrà coinvolgere il mondo universitario dal Nord al Sud.
Il PD ha messo in agenda un piano per la conoscenza, il sapere e la ricerca e questo si vedrà nei fatti, io credo che il FORUM sarà un’antenna sul mondo, uno stimolo per l’avanzamento e la diffusione della cultura, e un’officina per la costruzione di piani, proposte e idee concrete per un’Italia diversa che fa del sapere un fondamento per la crescita competitiva.

Le università sono luoghi in cui convivono insegnamento e ricerca, ed esistono differenti modelli per far convivere questi due aspetti. Il ministro Gelmini ha più volte insistito sul fatto che la ricerca, in realtà, può svolgersi in strutture private, e l’insieme dei suoi interventi, realizzati o annunciati, va esattamente nel senso di questo trasferimento. Lei cosa ne pensa?

Io penso che l’università sia la sede primaria in cui si dovrebbe svolgere la ricerca con fondi pubblici, se viene meno questo principio, indeboliremo il nostro sistema universitario e conseguentemente la formazione che in esso offriamo ai nostri studenti. Piuttosto, credo che l’università dovrebbe essere più competitiva nell’attrarre fondi privati per la ricerca, e non il contrario. Tuttavia, penso che sia importante che esistano anche centri di ricerca misti pubblico-privati che siano in grado di sviluppare ricerche congiunte per affrontare problematiche di avanzamento scientifico o tecnologico cruciali per la crescita del nostro sistema industriale.
In Italia il modello della ricerca in centri privati è poco diffuso sul territorio, se svolgono una funzione strategica per il paese e creano conoscenza e competenza, è giusto che ricevano anche finanziamenti pubblici, però deve avvenire tramite bandi competitivi e trasparenti, e i risultati devono essere valutati. Sarebbe interessante sapere quale sia l’esito di tanti programmi passati di finanziamento alla ricerca nelle imprese, non si hanno mai notizie sul follow-up, sui fallimenti o sugli insuccessi. In Italia si parla di valutazione della proposta, ma mai di valutazione dopo il progetto per verificare i risultati, per escludere dai finanziamenti successivi chi non li ha utilizzati bene.
In ogni caso la modalità di finanziamento pubblico ai privati non deve essere mai sostitutiva di quella primaria, come può un paese sopravvivere senza ricerca pubblica? E come possiamo contribuire all’avanzamento della cultura e della scienza senza ricerca fondamentale? Ho l’impressione che il governo pensi più al trasferimento tecnologico che alla ricerca, non dobbiamo confondere i due piani, il trasferimento tecnologico, termine ambiguo che io non amo e che diventa in voga nel nostro paese quando in altri viene superato, può e deve essere una parte del programma ma non “il” programma !
Infine, mi sembra che anche il sistema produttivo del paese abbia problematiche molto simili a quelle del sistema universitario, cioè necessiti di un profondo rinnovamento, anche etico.

Molti tra chi la sta leggendo conosce per esperienza diretta i sistemi universitari stranieri, che sono molto diversi da quello italiano e a loro volta diversi tra loro. Ha un sistema di riferimento? Come vede il sistema italiano in prospettiva rispetto a quelli stranieri?

Vedo molto male il sistema italiano rispetto a quello dei paesi confinanti o di quelli europei in generale. Sono molto preoccupata, sono imbarazzata quando i miei colleghi mi chiedono cosa stia accadendo in Italia. Spesso ripeto che le nostre regole saranno migliorate quando saremo in grado di tradurle efficacemente ai nostri colleghi stranieri. Non ho sistemi di riferimento specifici, ma conosco per esperienza diretta molti paesi e molte strutture universitarie, dal Giappone, alla Corea del Sud agli Stati Uniti. La mia area scientifica di appartenenza, la biorobotica, è caratterizzata da una comunità scientifica internazionale, non è possibile sviluppare una carriera senza una forte contaminazione internazionale, ho promosso laboratori congiunti con il Giappone o la Corea, ed ho avuto finanziamenti da progetti americani. So bene come funzionano gli altri sistemi, e penso spesso con amarezza che quello italiano sembra sempre il peggiore, ma mi riprendo pensando che se è il peggiore nelle regole non lo è certamente nelle persone, ed è sul valore del capitale umano che dobbiamo ricostruire il nostro mondo.
Il FORUM compierà un viaggio anche sul confronto con gli altri sistemi, a partire da quelli vicini per raggiungere anche quelli più lontani e diversi. Abbiamo molto lavoro da fare, ma l’apertura internazionale è fondamentale per migliorare il nostro paese, siamo qui a parlarne, tutti noi, perché vogliamo bene all’Italia e vogliamo combattere questa battaglia per il futuro dell’Italia. Avremo idee diverse su se e come implementare la tenure track o il contratto unico ai giovani ricercatori, ma pensiamo tutti al progresso del paese.

Ultima domanda un po’ più personale. Come pensa di conciliare l’incarico politico di responsabile del forum con quello accademico e immaginiamo altrettanto impegnativo di direttore della Scuola Sant’Anna?

Essere Direttore della Scuola Superiore Sant’Anna è prima di tutto un onore e poi anche un impegno importante, sono maturata grazie alle responsabilità che ho assunto, anche se questo ha comportato un cambiamento radicale della mia vita. Assolvo a questo ruolo come un “servitore dello Stato” applicando gli insegnamenti che ho ricevuto da mio padre che credeva che il professore universitario fosse il più nobile dei mestieri, sapendo che il Direttore è un ruolo pro tempore e che è principalmente un servizio alla comunità. Dopo ritornerò professore universitario a tempo pieno.
Sono dunque due incarichi impegnativi, quello del FORUM e quello di Direttore, ai quali si aggiunge il mio impegno della ricerca, che per una frazione del mio tempo mi richiede molta attenzione. Ho ancora un gruppo di ricerca e non lo voglio abbandonare, anzi lavorare alle pubblicazioni scientifiche e ai progetti mi aiuta moltissimo a toccare i problemi veri e concreti, quelli che tutti i giorni un ricercatore affronta. Lascio i miei dottorandi con un problema difficile e spesso torno e trovo che non solo lo hanno affrontato ma sono andati molto avanti e hanno inventato cose nuove: come potrei lasciare questo mestiere bellissimo?
Spesso chi governa un’istituzione o fa politica rischia di dimenticare i problemi della vita reale, svolgere più incarichi contemporaneamente mi richiede un grande sacrificio, ma mi può dare prospettive diverse per affrontare una questione ed un problema. Essere Direttore comporta avere una grande capacità di ascolto, comprendere gli altri e le loro esigenze, saper mettere insieme tutti, e comporre le divergenze, richiede molta sensibilità e attenzione, ma può dare molta gioia quando le persone raggiungono obiettivi grazie alla capacità della istituzione di creare l’ambiente favorevole.
Quello del FORUM è un incarico di responsabilità per promuovere e rilanciare una fase costituente sull’università e la ricerca all’interno del PD, ma il FORUM sarà il frutto dell’impegno e delle competenze di tutti quelli che vorranno costruirlo.iMille.org – Direttore Raoul Minetti