Si potrebbe scrivere un trattato di cattiva politica sul progetto di legge presentato da undici senatori del Pd (tra questi Ceccanti, Chiti, Lumia, Pinotti, Tonini e Treu) sull’esposizione per legge del crocifisso nelle aule. La questione è piuttosto microscopica, ma nella proposta dei magnifici undici c’è davvero tutto un mondo. Il contenuto della proposta sarebbe, in sintesi:
- in ogni aula deve esserci un crocifisso.
- se alcuni genitori si offendono e protestano, il dirigente scolastico trova una soluzione, magari anche esponendo altri simboli religiosi.
- se ancora non si trova nessuna soluzione, il dirigente scolastico “adotta, previo parere del consiglio di circolo o di istituto, una soluzione che operi un giusto contemperamento delle convinzioni religiose e di coscienza di tutti gli alunni della classe coinvolti e che realizzi il più ampio consenso possibile”. Insomma, decida un po’ come gli pare.
Ora, io credo che chi ama parlare di semplificazione legislativa e taglio delle leggi inutili – Ceccanti, parlo con te – dovrebbe evitare di proporre leggi così evidentemente inutili. Avrebbe avuto più senso una legge che imponesse il crocifisso nelle aule e basta. Invece qui si dice alle scuole: mettete il crocifisso nelle aule, al limite aggiungeteci quel che vi pare, male che vada sbrigatevela voi. Una norma completamente inutile, oltre che ridicola, ispirata alla peggiore tradizione del multiculturalismo europeo, quella relativista e subalterna alle religioni. Senza contare che si tratterebbe di una legge smaccatamente ed esplicitamente incostituzionale:
Ma il punto principale è che la proposta di legge è del tutto incompatibile con il principio di laicità. Essa individua ancora una confessione privilegiata, quella cattolica, il cui simbolo è esposto per default, mentre gli appartenenti ad altre religioni sono costretti all’iter di una apposita richiesta, il cui esito, per giunta, non sembra neppure scontato. Il richiamo alla privacy del disegno di legge assume qui tutti i caratteri dell’ipocrisia: il singolo, per vedere rispettata anche la propria confessione – magari poco popolare o controversa agli occhi della maggioranza – deve uscire allo scoperto, mentre ai cattolici è risparmiato ogni sforzo. Da notare come non si faccia neppure cenno, con insensibilità rivelatrice, ai costi degli altri simboli da esporre: saranno a carico delle famiglie o dell’istituzione scolastica? Questi rilievi farebbero pensare a una possibile incostituzionalità di una legge articolata su queste linee, per violazione dell’art. 3 Cost. prima ancora che dell’art. 8.
In Italia le possibilità che le proposte di legge presentate dagli esponenti dell’opposizione siano calendarizzate in aula – figuriamoci diventare leggi dello stato – sono notoriamente pochissime. In certe legislature, come questa, vicine allo zero. Naturalmente si fanno lo stesso: teoricamente dovrebbero servire per comunicare agli elettori di avere tante e buone idee, e a incalzare il governo tentando di metterlo in difficoltà. A quale obiettivo risponde la presentazione di questo progetto di legge?iMille.org – Direttore Raoul Minetti
Lisa (tra parentesi: ciao, sì sono io
), sono perfettamente daccordo nel merito, ma secondo me i *sostenitori del crocefisso* possono pensare, dire e scrivere ciò che vogliono.
Io mi rivolgo ai *sostenitori dell’uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge* (che immagino coincidano con gli esperti di diritto Costituzionale, ma può darsi che su questo mi sbagli), e mi chiedo come possano – perdipiù nel nome della neutralità – avallare una simile disparità di trattamento.
Qui mi pare che si continui a spaccare il capello in quattro se la laicità sia o no un principio costituzionale, e vabbè.
Però non credo che qualcuno si ponga lo stesso dubbio riguardo all’uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge: perché mai i diritti degli uni sono tutelati (addirittura senza che debbano chiederlo) mentre si mette in conto di calpestare quelli degli altri, persino nel caso in cui si espongano a chiederlo?
E’ un po’ come se sugli autobus pubblici ci fosse scritto dappertutto: “sedile per cattolici” e uno dovesse decidere se sedersi col proprio culo miscredente – o “diversamente credente” – o disturbare l’autista (che guida e ha ben altro cui pensare), di affrontare i passeggeri isterici per trovargli gentilmente un posto in sintonia con il suo credo.
A me pare un modo indegno di scaricare il sopruso sulle spalle (già belle cariche) degli autisti/dirigenti scolastici.
*Massimo
Intanto Don Milani NON esponeva il crocifisso nella SUA scuola mentre tu lo esponi nella NOSTRA scuola e mi impedisci di fare altrettanto.
AL contrario Gesù guarda come è cattivo il mondo e PROPONE…… Tu IMPONI il Suo simbolo e lo vorresti fare per legge. Probabilmente perchè parti dal presupposto di possedere la VERITA’ e che essa vada testimoniata in questo modo nell’interesse di tutti anche nel mio. Nessuno te lo ha chiesto! Al contrario le costituzioni del dopoguerra sono accordi fra me, te, lui, l’altro….. per cui si è deciso di confrontarsi e mediare i nostri valori. Così facendo tu quell’accordo lo tradisci….. e quel che è peggio (si veda Rosmini, Zarri, Mancuso e tanti altri) trasmetti il disvalore del tradimento, del privilegio, della prevaricazione, dell’ipocrisia ecc ecc.
Xpanicus
ho provato a rispondere nel punto 6 del post del 7 febbraio.
X Fabio
> “etsi deus non daretur”… ovvero operare nei singoli e non cercare scorciatoie di potere
Ma anche le “lungatoie” di potere non vanno bene. Se un parlamento decidesse democraticamente di mettere/lasciare il crocifisso (es. proposta di legge di Ceccanti) verrebbe ugualmente criticato. La laicità per molti interventi significa via la religione dalle scatole.
Quanto alle critiche all’aborto e al divorzio (ecc…), queste hanno motivazioni naturali, non legate direttamente alla fede (se non per il fatto che ogni etica umanista vive di presupposti “scientificamente indimostrabili” o di fede), e quindi valide per tutti. Che lo dica il Papa non significa confessionallità, come non sarebbe catechismo sentire dire dal Papa che 3+3 fa 6.
X sabre03
L’imposizione per legge di qualsiasi cosa in democrazia è *valida* se rispetta i diritti umani. Dimostrami che la visione di un crocifisso limita la libertà di fede/non fede di qualcuno e sarò fra quelli che lo vogliono togliere. Altrimenti manca tolleranza e tutto viene deciso dagli umori delle persone: a me non piace questo e me quest’altro.
Diversa è la questione dell’ *opportunità* (Zarri e forse, incoerentemente, don Milani). Per me ha ancora valore, tantopiù oggi.
X philosophe
> L’etsi deus non daretur è affermare che la religione non deve influenzare la politica (e il diritto)
Allora togliamo come confessionali le leggi che puniscono l’omocidio o il furto perchè nelle tavole rivelate di Mosè ci sono quei comandamenti. Ricordiamo come esempio il detto di Böckenförde: “Lo Stato liberale, secolarizzato vive di presupposti normativi che non può garantire”. Troppo facile eliminare Dio (e la religione) pensando che tutto resti inalterato (cfr Sartre): non è avere compreso il senso della religione.
: è una questione di (reciproci) confini tra le due sfere. La laicità fissa questi confini, laddove l’antireligiosità sosteine che una delle due sfere (quella religiosa) non ha dignità né diritto ad alcun tipo di autonomia.
@Massimo
a) scorciatoie e legge di natura:
infatti tutti possono sostenere un opinione ma solo appunto accettando che sia tale, non esistono norme naturali su cui tutti siamo concordi, non è neanche detto che ciò che è naturale sia “buono”, né siamo concordi su cosa sia naturale e cosa no; le scorciatoie sono quelle che ti fanno aggirare il confronto democratico (vedi legge 40 e successiva astensione)
b) crocefisso e diritti umani
per la millesima volta, non è il crocefisso il problema, il problema è chi lo mette dove, se lo stato mette il crocefisso (simbolo di una singola confessione religiosa) nelle aule e nei tribunali dello stato allora sta operando una discriminazione contro chi non appartiene a quella confessione religiosa (violando tra l’altro l’articolo 3 della costituzione) a me sembra davvero semplice
@Massimo
togliamo come confessionali….
il problema non sono i principi ma perché vengono applicati e come, la bibbia per me resta un libro dove hanno trascritto le tradizioni di un popolo di pastori considerare i 10 comandamenti divini è come considerare divino il fulmine
siccome nessuno può parlare a nome di qualsivoglia divinità bisogna fare le regole “come se dio non ci fosse” è questo il senso della frase non altro, se poi ti vuoi esercitare nella tecnica dell’uomo di paglia continua pure
X Fabio
a) Mi sa che dobbiamo metterci d’accordo su cosa sia naturale altrimenti leggittimeremo lo scorazzare dei forti. Poi la legge 40 è frutto di una discussione di 10 anni. Non è abbastanza democratico? E inoltre di regolari votazioni di un parlamento regolarmente eletto. Non è democratico? Chi contestava queste procedure ha indetto un referenndum sbandierando che l’Italia era dalla loro parte. Io sono stato ad aspettare (come legge prevede) per vedere se ciò era vero o un miraggio. Risultato: era un miraggio di pochi che volevano imporre a molti le loro idee.
b) La discriminazione c’è quando c’è usurpazione di diritti umani. E’ difendibile questa tesi? Se sì il crocifisso va tolto *ovunque* perchè il danno di coscienza è ovunque. Altrimenti è fastidio, ma su questa strada si apriranno contenzioni infiniti. O il fastidio vade solo unilateralmente nei confronti di ciò che odora di religione e religione cattolica?
@Massimo
a) appunto proprio perché bisogna mettersi d’accordo su cosa è naturale e cosa e come si deve normare che non serve richiamarsi a principi inviolabili senza motivarli.
La legge 40 sarà venuta dopo 10 anni ma ha ignorato buona parte della discussione e ha messo norme in contrasto con il buon senso, le conoscenze mediche e la costituzione. Al referendum non sono certo io che ho invitato all’astensione e infatti ritengo anche quella una norma da cambiare, diciamo che chi invita all’astensione conta di aggiungere alle sue ragioni quelli che normalmente non votano, non è bello non è democratico e chi lo fa sbaglia
b) lo riscrivo perché forse non lo hai letto
non è una questione di fastidio
non è una questione di fastidio
è una questione di discriminare chi non appartiene a quella specifica confessione religiosa rappresentata dal crocefisso, se un credente mette un crocefisso in una chiesa o sopra una chiesa non dà fastidio a nessuno visto che la chiesa è di chi si riconosce in quel simbolo, se lo stato (che rappresenta tutti) mette il simbolo di una parte in un edificio dello stato sta discriminando tutti gli altri
mi sono spiegato meglio?
“Dimostrami che la visione di un crocifisso limita la libertà di fede/non fede di qualcuno e sarò fra quelli che lo vogliono togliere.”
quindi essere sottoposti al crocefisso per 3 lustri a partire dalla tenera di 6 anni, per 5 ore al giorno, in un ambiente dedicato all’educazione e alla formazione personale per te e’ conforme con la liberta di non essere cristiani? e come pensi di sostenere questa idea, facendo notare che nonostante tutto una piccola minoranza di bambini non viene irrimediabilmente plagiata e crescendo riesce comunque a sviluppare un pensiero abbastanza indipendente da lamentarsi dell’ingiusta imposizione? e hai perfino bisogno di qualcuno che ti dimostri il contrario?
visto che ti piace tanto l’antico testamento verrebbe voglia di applicare ai tuoi figli il biblico occhio per occhio, dente per dente: esponiamoli per 15 anni alla svastica, alla falce e martello, alla mezzaluna islamica. di certo non avrai nulla di cui lamentarti, visto che non costituiscono un limite alla liberta di fede, giusto?
*massimo
Tu esprimi la tua fede (anche) attraverso l’esposizione di quel simbolo….
l’ebreo? il protestante? L’ateo? ecc ecc Perchè impedisci a costoro di dare testimonianza di se??
Se è solo il tuo simbolo ad essere esposto è come se l’autorità dicesse a mio figlio che essere contro il divorzio, l’aborto, la contraccezione ecc ecc è la sola posizione legittima da sostenere…. è come se gli si insegnasse che sono i valori del papa quelli giusti e riconosciuti come di tutti gli italiani e le posizioni di suo padre completamente sbagliate….
ti è più chiaro?
Ciao, sono atea e simpatizzante del PD ma ho paura che avanti di questo passo dovrò ricredermi.Mi spiace molto perchè ritengo che il nostro paese, più di altri, abbia necessità di un partito che difenda la laicità dello stato e tutti i suoi cittadini, quel partito oggi non sembra essere il PD.
La violenza che la chiesa perpetua, con beneplacido dei governi e dei partiti, contro libertà fondamentali della persona mi offende. Mi riferisco al fatto che non esista una legge a tutela delle coppie di fatto, alla legge sulla fecondazione, al testamento biologico -quello vero e non del Calabrò- ancora negato e a molto altro. Sveglia PD le persone sono più secolarizzate di voi e così perdete tanti consensi. Sveglia…conflitto di interessi, privatizzazioni, precariato, e cattolicesimo per forza sono grandi malanni da curare non da perpetuare.
Cathiatea
X Fabio
a) “La legge 40 sarà venuta dopo 10 anni ma ha ignorato buona parte della discussione e ha messo norme in contrasto con il buon senso, le conoscenze mediche e la costituzione”.
Ha ignorato pensieri contrari alla posizione che poi l’ha votata. Non accade sempre così in democrazia? Che sia in contrasto con il buon senso lo si dovrebbe argomentare nei vari punti.
b) “se lo stato (che rappresenta tutti) mette il simbolo di una parte in un edificio dello stato sta discriminando tutti gli altri”.
Non si vuole accettare che quella “parte” è patrimonio comune. Credo sia qui il problema. Allora coerentemente dovresti chiedere di smetterla di chiudere le scuole e gli uffici pubblici la domenica o il Natale. Dovresti chiedere di togliere dalla bandiera della Marina italiana la croce, o toglierla dalle città come Milano, Genova, Bologna, Messina ecc… O togliere la croce e i numerosi riferimenti cristiani dalle moltissime università italiane. Non stanno discriminando? E con il datare il tempo di tutti, ebrei, musulmani, atei… a partire da Cristo non si sta discriminando? E infatti questa NEUTRALIZZAZIONE la si sta iniziando a fare. Come ad esempio nella richiesta dell’Uaar di cambiare l’Inno nazionale perchè sessista e disriminatorio contro chi non crede (il riferimento a “Iddio la creò”). E’ consentito non accettarla? Possiamo resistere a questa neutralizzazione? Credi davvero che ci migliorerà essere figli del nulla?
Credo che la discriminazione la stai facendo tu nel rifiutare dignità storica e identitaria par la nostra nazione alla cultura cristiana.
X c.d.
> e hai perfino bisogno di qualcuno che ti dimostri il contrario?
Sei tu, e l’Uaar e la Corte di Strasburgo, che dichiarate che quella visione costituisce «una violazione dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni». Quest andrebbe dimostato Io vedo invece che i giovani Albertin sono rimasti atei, dichiarando perfino in TV che Gesù non è esistito.
Inoltre affermo che vista la tossicità del crocifisso in aula andrebbe eliminato, come l’amianto, ovunque sia pubblicamente presente: cfr. http://www.orarel.com/blog/2009/11/05/il-crocifisso-radioattivo/
Sull’antico testamento e l’occhio per occhio. Pensi davvero che un ragazzo diventi nazista o musulmano stado davanti a una svastica o a una mezzaluna? Se io (o i miei figli) fossi andato a scuola in oriente non mi sarei lamenteri affatto di vedere esposti nelle loro aule simboli della loro cultura. Anzi, questo andrebbe contro alla globalizzazione culturale. Se lo accettiamo per gli altri dovremmo accettarlo tanto più per noi, o altrimenti è razzismo al contrario, come ha affermato Frattini presentando il ricorso.
ma davvero non riuscite a cogliere la differenza tra un’immagine su una bandiera, su un gonfalone e un croifisso appeso in un luogo pubblico dove ci sono dei bambini per apprendere? Non ci riuscite o non volete vederla?
Si rivede il mitico orarel, specializzato nel farsi prendere a calci con interventi da troll nei blog e nelle ML atee. Simpatico come l’hepres e altrettanto tenace. Inutile ribattere, ogni posibilità di discussione con lui è morta, meglio ignorarlo. Tornando a cose serie: il PD insegna: vota e fai votare Radicale.
X sabre03
> Tu esprimi la tua fede (anche) attraverso l’esposizione di quel simbolo….
Sì, una fede umanista. Propria anche di tanti atei. L’umanesimo personalista ha relazioni strette con l’antropologia cristiana: evento costituzionalizzato.
> l’ebreo? il protestante? L’ateo? ecc ecc Perchè impedisci a costoro di dare testimonianza di se??
Perchè stiamo a casa la domenica e non il sabato o il venerdì? Se andassi in arabia o in Israele forse che mi stupirei o lamenterei di trovare chiusi negozi o uffici in quei giorni? Abbiamo perso il senso della nostra storia.
> Se è solo il tuo simbolo ad essere esposto è come se l’autorità dicesse a mio figlio che essere contro il divorzio, l’aborto, la contraccezione ecc ecc è la sola posizione legittima da sostenere….
Intanto temo che le idee diffuse di aborto o divorzio non siano corrispondenti a quelli che effettivamente sono normati. L’idea radicaleggiante è stata cassata diverse volte. Inoltre un simbolo non entra nel dettaglio ma esprime valori ispiratori; e soprattutto non è un segno della chiesa con la sua etica, ma è segno di uno stato che riconosce nei valori ispirati dal cristianesimo un riferimento alla sua storia e una validità per il futuro. E’ questo che dà fastidio.
> è come se gli si insegnasse che sono i valori del papa quelli giusti e riconosciuti come di tutti gli italiani e le posizioni di suo padre completamente sbagliate….
ti è più chiaro?
Volere quel segno prescinde dall’appartenenza a una religione. E’ semplicemente accettare come ancora valido il riferimento a Cristo, al cristianesimo come alla “più grande rivoluzione che l’umanità abbia mai compiuta” (B. Croce: cfr http://www.indiocesi.it/indiocesi5_05/cristiani.htm). Come io posso essere maschio o bianco senza chiudermi e discriminare i neri o le donne, così posso essere convinto del valore di questa rivoluzione (2010 d.C.) senza discriminare altre visioni. Il confronto è fatto a partire da una consapevolezza identitaria.
X Angelo Giusti
Sinceramente non mi ricordo di te. Ma del tuo stile uaariano sì: se uno non si piega in fretta passare al piano B, insultarlo.
PS
Cambia nome. Troppo cristiano.
X Raffaele
> ma davvero non riuscite a cogliere la differenza tra un’immagine su una bandiera, su un gonfalone e un croifisso appeso in un luogo pubblico…
La croce rossa è stata inventata dallo svizzero Dunant, nei paesi arabi non hanno accettato che quella croce di colore rosso dervava dalla bandiera svizzera e nulla aveva a che fare con un crocifisso o una croce liturgica. Hanno chiesto e ottenuto la Mezzaluna rossa. Non rendersi conto (o fare finta di non rendersi conto) che i simboli sono eloquanti anche se fuori contesto liturgico è non capire i simboli.
dove ci sono dei bambini per apprendere?
Non ci riuscite o non volete vederla?
Chiedi a un islamico
X Raffaele
> …dove ci sono dei bambini per apprendere?
Il crocifisso aiuta ad apprendere: “il crocifisso potrà svolgere, anche in un orizzonte “laico”, diverso da quello religioso che gli è proprio, una funzione simbolica *altamente educativa*, a prescindere dalla religione professata dagli alunni”. (Consiglio di stato 556/06)
svirogolate, come al solito. Fare riferimenti ai paesi arabi è tipico, come al solito dimenticate che noi siamo uno stato laico, oppure quando ve ne ricordate interpretate il concetto di laicità in un modo quasi ridicolo.
Il crocifisso una funzione educativa? e in che modo, di grazia?
Ma davvero credete che i valori espressi dal crocifisso siano appannaggio esclusivo del cattolicesimo e che non ci sia altro modo per insegnarli? bella presunzione
per la “funzione educativa” comunque paghiamo gli insegnanti
Sono uno dei 10 milioni di cittadini italiani non cattolici e non posso accettare che il partito che voto difenda i privilegi di una religione ignorando l’uguale dignità di tutti i credenti o non credenti di qualsiasi religione e non religione. La laicità è un prerequisito per la convivenza civile e democratica. La proposta di legge in oggetto è assolutamente retriva e deve essere ritirata.
X Raffaele
Le croci sulle bandiere di Milano o di Roma fanno riferimento simbolico a 1) croci cristiane o 2) semplici segni grafici? Se rispondi 1) il dibattito si sposta: come possono dei cittadini che non si riconoscono nel segno e nella storia cristiana essere milanesi o romani a tutti gli effetti sentendosi rappresentati da una croce? Se rispondi 2) nella migliore delle ipotesi stai bluffando.
> Ma davvero credete che i valori espressi dal crocifisso siano appannaggio esclusivo del cattolicesimo e che non ci sia altro modo per insegnarli? bella presunzione
Appannaggio esclusivo che significa? Che solo chi è cristiano (non solo cattolico) li porta avanti, certamente no. Che il cristianesimo abbia dato una loro tipicità certo che sì. Altrimenti che ci sta a fare un fondatore di religione che fa da spartiacque temporale?
Massimo, una croce su una bandiera che rappresenta una città è qualcosa di completamente diverso da un crocifisso appeso ad un muro di una scuola o di un edificio pubblico, e naturalmente le croci sulle bandiere non sono solo segni grafici.
Se siamo d’accordo che il crocifisso non abbia l’esclusiva sulla trasmissione di certi valori allora cade anche la giustificazione della sua presenza in base a quei valori di tutti che dovrebbe rappresentare.
X Raffaele
Lascia perdere le risposte a Massimo-orarel (ora di religione) e ignoralo. Parlare con un ultra’ cattolico è una perdita di tempo. Le persone come lui sono impegnate in una campagna di distruzione della loro religione, bisogna solo lasciarli fare senza assecondarli. Se non fosse per loro non avremmo una sentenza che, a lievllo europeo, dichiara la non ammisibilità dei crocefissi nelle aule. By the way il simbolo della mia città non è una croce, e neppure quello delle città vicine. Molte invece le mezzelune con stella che non hanno nulla a che fare con l’islam.
Angelo Giusti prima dispensa maternamente sillabi, poi interviene per replicare parlando di croci e mezzelune sulle bandiere… un pò indeciso.
“Quest andrebbe dimostato Io vedo invece che i giovani Albertin sono rimasti atei”
e seguendo la stessa inattaccabile logica, poiche non tutti gli scolari tedeschi sono diventati nazisti, la svastica a scuola era totalmente innocua e non ha condizionato nessuno, giusto? sei disposto a negare l’utilita dei simboli in ogni forma di propaganda, che sia essa ideologica, religiosa, commerciale, ecc… pur di tenerti stretto il privilegio di avere il tuo simbolo esposto sui muri di uno stato laico?
“Pensi davvero che un ragazzo diventi nazista o musulmano stado davanti a una svastica o a una mezzaluna?”
pensi davvero che, vedendo il simbolo del cattolicesimo in tutte le aule della sua scuola, nessun bambino di 6-8-10 anni abbia mai considerato il cattolicesimo come la religione consigliata, suggerita, indicata? pensi davvero che ogni bambino sia in grado di distinguere il confessionalismo del crocefisso dalla valenza culturale che tu gli attribuisci?
“Altrimenti che ci sta a fare un fondatore di religione che fa da spartiacque temporale?”
se non ci fossero stati l’imposizione obbligatoria di una unica religione di stato, le conversioni forzate, le discriminazioni e persecuzioni delle minoranze religiose, la distruzione di simboli e luoghi di altri culti e il plagio sistematico di decine di generazioni forse staremmo ancora usando il precedente spartiacque temporale.
Naturalmente non sono riuscito a leggere tutti i commenti e mi scuso se ripeto cose già dette (ma c’è qualcuno che ci riesce? magari su più blog?), comunque…
Che qualcuno nel PD possa fare una proposta simile, mi fa veramente cadere le braccia e perdere la voglia di sostenere questo partito.
I crocifissi nelle aule non ci devono stare (laicità, rispetto di atei e altre religioni e mille altre buone ragioni) e non mi interessa se questo possa o meno avere abbastanza voti in Parlamento per passare come proposta di legge. Nessun tipo di laicità (alla francese, alla italiana, alla croata) può ammettere che vengano esposti simboli religiosi in luoghi pubblici e se per questo neanche politici. Se nelle aule ci fosse una bella falce e martello (che personalmente mi sembra anche un simbolo più bello) la chiameremmo dittatura, con il crocifisso come la chiamiamo? Teocrazia? Suona meglio?
Allora, il PD o è laico o non è il mio partito.
Gentile signor Ceccanti, mi permetto di esprimerle il mio modesto parere e spero lei possa rispondermi in merito.
Io penso che la vostra proposta di legge manchi di attenzione nei confronti di noi cittadini e quindi di fondamento democratico: il modo migliore infatti per svelare le carte su quelle che sono le reali opinioni in merito all’esposizione del crocifisso in luogo pubblico è quello di indire un referendum.
Il risultato di questo referendum potrebbe chiarire anche il grado di cultura del nostro paese e far riflettere maggiormente quella nicchia di persone colte che studiano, si informano e non si fermano alle apparenze.
Ilaria Del Grasso
Il referendum, istituto in crisi a causa del quorum troppo elevato, suppone che vi sia una legge da abrogare
Le disposizioni fasciste in merito all’esposizione del crocifisso possono essere un punto di partenza.
Ilaria Del Grasso
La legislazione attualmente valida che prescrive la presenza dei crocifissi nelle scuole risale all’epoca monarchica e fascista, in concomitanza dell’affievolirsi del dissidio tra Chiesa e Stato italiano risalente alla breccia di Porta Pia (1870).
Ilaria Del Grasso
Talvolta viene indicata, come prima legge relativa alla presenza del crocifisso nelle scuole, la cosiddetta Legge Lanza del 1857, ma in realtà vi si legge solo che “negli istituti e nelle scuole pubbliche la religione cattolica sarà fondamento dell’istruzione e dell’educazione religiosa” (art. 10) e che la deputazione provinciale per le scuole (una sorta di precursore del provveditorato) deve occuparsi della “provvista degli arredi necessari” (art. 44), che non sono però precisati.
Ilaria Del Grasso
Signor Ceccanti, può rispondere cortesemente agli ultimi miei post e dirmi se è possibile un referendum?
Ilaria Del Grasso
Gentile Signor Ceccanti, una risoluzione della commissione Cultura della Camera dei Deputati del novembre 2003 sostiene che l’eventuale rimozione del crocifisso dalle aule scolastiche è un’azione lesiva “della sensibilità e della cultura condivisa da una grande maggioranza della popolazione italiana. Quale maggioranza? La maggioranza battezzata o la maggioranza a cui è stato chiesto il parere?
Nessuno ha mai chiesto il parere dei cittadini, o mi sbaglio?
Ilaria Del Grasso
Gentile Signor Ceccanti, la settimana scorsa in Veneto si è rischiato uno sciopero degli addetti alla nostra salute causa ritardo del pagamento degli stipendi. Mi risulta che le Ulss venete accolgano con favore l’assunzione di 96 preti come assistenti spirituali con un esborso di 2 milioni di euro!
Il suo collega Nicola Atalmi raccoglie firme a sostegno della petizione popolare
che contesta l’assunzione. Lei come pensa di essere utile alla nostra società?
Ilaria Del Grasso
Non capisco cosa c’entri io con la normativa regionale del Veneto o con risoluzioni della Camera di altre legislature. Io sono alla prima legislatura al Senato. Penso di essere utile con la varia attività che si può vedere dal blog http://www.ceccanti.ilcannocchiale.it
Sono vigenti norme regolamentari, non legislative. I referendum si fanno solo su norme legislative. Cari saluti
“I referendum si fanno solo su norme legislative”
Quindi ciò significa che la sua proposta sul crocifisso non rispecchia il desiderio dei cittadini, fino a prova contraria, e non rispetta nemmeno le più elementari nozioni di storia; così come è possibile strozzare la cultura come fa lei, sarebbe possibile aprire al “consenso popolare” anche l’esposizione di un simbolo svuotato di significato dai clericali come lei attaccati alla poltrona.
Quanto alla normativa del Veneto, è di questa legislatura il compito di renderla funzionale o di creare disservizio. Si svegli.
I miei saluti.
Ilaria Del Grasso
X Ilaria Del Grasso
“La legislazione attualmente valida che prescrive la presenza dei crocifissi nelle scuole risale all’epoca monarchica e fascista”
Lei sbaglia. La persenza del crocifisso nelle aule scolastiche italiane risale a ben prima del fascismo. Basta leggere la ricostruzione della Corte dei diritti umani di Strasburgo, proprio quella che vuole togliere il crocifisso: ” **L’ obbligo di esporre** il crocifisso nelle aule risale a un’epoca precedente all’unità d’Italia.
Infatti, l’articolo 140 del Regio Decreto n. 4336 del 15 settembre 1860 del Regno di Piemonte e Sardegna stabiliva che «ogni scuola dovrà senza difetto essere fornita (…) di un crocifisso».
Nel 1861, anno di nascita dello Stato italiano, lo Statuto del Regno di Piemonte e Sardegna diventava lo Statuto italiano.
Enunciava tra l’altro che «la religione cattolica apostolica e romana (era) la sola religione d Stato. Gli altri culti esistenti (erano) tollerati in conformità con la legge».”
Utile anche l’articolo “E Cavour mise la croce in classe” di Giuseppe dalla Torre: http://www.santamelania.it/approf/papers/torre1.htm
* massimo
è segno di uno stato che riconosce nei valori ispirati dal cristianesimo un riferimento alla sua storia e una validità per il futuro. E’ questo che dà fastidio.
E finalmente ci sei arrivato. Quella storia è fatta di imposizioni…. come può non dare fastidio un simbolo usato contro di te, le tue posizioni, il tuo credo? La costituzione è un accordo che va oltre quelle imposizioni perchè sceglie, noi tutti abbiamo scelto, valori democratici che NON sono precipuamente cristiani. E’ un rifondare uno Stato su basi nuove che nulla dovrebbero a che vedere con quello monarchico clericale e fascista precedente. Tu individui come Stato una maggioranza cattolica che tradisce quell’accordo…. Come può il crocifisso rappresentare i nostri valori costituzionali (relativi perchè frutto di una mediazione fra tutte le parti) se il papa che lo usa come suo ornamento (non essendo simbolo religioso….) è contro il relativismo etico?
Il crocifisso non è il simbolo di una religione!??!
E da quando di grazia? Vuoi forse dire che possiamo usarlo quando manifestiamo per l’aborto?
Ma l’aborto non è omicidio? Dov’è allora questa assolutezza di valori nel senso di evidenza ed oggettività se poi tu ti esprimi a riguardo in maniera diversa da noi?
E cosa credi che un bambino possa capire se non che l’esposizione è giusta come è giusto ciò che rappresenta, che il bene è dalla tua parte e non dalla mia?
Come può un bimbo non associare il crocifisso con il papa ed il cattolicesimo?
E’ questo che la sentenza CEDU ti dice e tu continui ad imporre….
evidentemente imporre è parte di quel messaggio (di Cristo?) che tu difendi ma che non può essere il mio nè di quella commissione.
Cmq i dodici della tavola rotonda, e apparecchiata, dodici perchè conto la presenza dello spirito santo che gli ha folgorato la mente, sono l’ennesima dimostrazione della pochezza, rudimentale se vuoi, dell’anima fondativa del pd-l. Un frappè indigesto di resti in decomposizione racchiuso in un incolmabile contenitore pretestuosamente riformatore e indecentemente moderato.Ma ciò che sconvolge è la presunzione di voler regolamentare in qual modo sia (anticipiamo noi regole condivisibili così se passano noi esistiamo),laddove, in uno stato libero, laico (purtroppo non ateo), il potere è ormai espressione di violenza. Sono così inverminati di becero moderatismo (parlamentarismo giolittiano, lo zio) che non vogliono veder anzi, rifuggono al concetto stesso di forza, nei suoi modi ed applicazioni. Perdenti per natura, spero solo che questa tabe politica completi il suo decorso fino all’exitus. Per la prossima volta adoperiamo il preservativo……si sa la mamma degli’imbecilli è sempre incinta!
effettivamente, caro Senatore, nonostante la sua lodevole iniziativa di partecipare a questo dialogo, c’è da dire che all’interno del suo partito sono presenti elementi che, ammettiamolo, non riusciranno mai a mettersi d’accordo su certi temi. La sua collega Binetti, per fare un nome, ha idee che mai potrebbero conciliarsi con qualsiasi definizione di laicità. Le ricordo come l’eccessiva diversità di correnti di pensiero sia stata una delle cause della caduta dell’ultimo governo Prodi.
Non sarebbe meglio fare chiarezza all’interno del partito ed intraprendere una direzione, qualunque essa sia, ma che sia la stessa per tutti?
X sabre03
“E finalmente ci sei arrivato. Quella storia è fatta di imposizioni…. come può non dare fastidio un simbolo usato contro di te, le tue posizioni, il tuo credo? La costituzione è un accordo che va oltre quelle imposizioni perchè sceglie, noi tutti abbiamo scelto”
Se cominciamo con il gioco delle imposizioni non si finisce più. Io posso vedere nella costituzione stessa un testo imposto. C’ero forse io a redarla e votarla? Mi hanno davvero fatto scegliere (“noi tutti abbiamo scelto”) il contenuto? Lo devo accettare e basta. Al più la posso cambiare se riesco a covincere milioni di persone che la pensano come me. Bella impresa. Nel fratempo le cose che non mi vanno le devo accettare. E se non ho senso civico userò il refrain del’imposizione.
L’art. 7 ad esempio alcuni lo trovano “incostituzionale”, pensa te. Tra tutte le religioni si nomina il cattolicesimo, dando per scontato, anzi esplicitandolo nel diritto, che il cattolicesimo ha a che fare in modo particolare con il nostro Paese. Il crocifisso, che quella storia rappresenta, non ci estraneo, nè a me nè a te, se siamo italiani.
> “Tu individui come Stato una maggioranza cattolica che tradisce quell’accordo….”
Di quell’accordo il cattolicesimo, piaccia o no, ne fa parte costituente.
> “Il crocifisso non è il simbolo di una religione!??! E da quando di grazia?”
Chi l’ha mai detto? In storia dell’arte si studiano dipinti religiosi, forse che smettono di “sprigionare” la loro energia religiosa solo perchè la materia non è religione? Allora che si fa, aboliamo ogni riferimento religioso dalla scuola perchè il bambino non sa distinguere e potrebbe ritenere di essere in un paese cattolico?
> Vuoi forse dire che possiamo usarlo quando manifestiamo per l’aborto?
Ma l’aborto non è omicidio? Dov’è allora questa assolutezza di valori nel senso di evidenza ed oggettività se poi tu ti esprimi a riguardo in maniera diversa da noi?
In realtà è stato usato in quegli anni, mettendo una donna con pancione in croce (copertina Espresso). Ma la nostra legge, seppure flebilmente e ipocritamente, tutela l’embrione e il concepito. Ai radicali, che vorrebbero togliere alla legge 194 ogni laccio e laccetto, la corte cost. ha ribadito, seguendo un personalismo di derivazione storico-religiosa, che il concepito ha una dignità da salvaguardare. L’aborto legale è permesso (in teoria) solo come bilanciamento di diritti, quello alla vita del nascituro e quello alla salute della madre.
> “Come può un bimbo non associare il crocifisso con il papa ed il cattolicesimo?”
Se è così, quella associazione avviene ogni volta che il bambino scrive una data, che studia letteratura e arte, che sta a casa la domenica e le altre feste cristiane. Non trovi naturale che una società abbia usi e costumi influenzati dalla religione storica? Non trovi naturale che accada così per ogni altra cultura e civiltà? Certamente si può cambiare la situazione ma si dovrebbe essere coscienti, e corretti nella divulgazione, che si vuole *imporre* un’altra visione della vita.
x massimo
Lei parla della Legge Casati del 1859. Le normative citate dalla giurisprudenza sono contenute in due Regi Decreti del 1924 e 1928, mai abrogati, relativi rispettivamente alle scuole elementari e medie. Non ci sono chiare indicazioni normative per le scuole materne, superiori ed università.
La data: 20 Settembre 1870. Crolla il potere temporale della chiesa e dei papi. Si annette lo stato pontificio al nascente Stato Italiano(Regno Unificato d’Italia)
Domanda: “quale deve essere la “confusa matrice cristiana che a dato i natali alla nostra democrazia”? Quella prima del 20 Settembre 1870 o post?…
No, perchè in entranbi i casi ci sono due o tremila anni di storia da raccontare sulle matrici democratiche attuali europee…ma io che sono ateo dalla nascita, come tutti nasciamo, lo sono rimasto, lamento la scarsa quantità di cannonate che colpirono quel muro e non continuarono l’opera di pulizia (come peraltro ha fatto quel potere religioso che persiste ed insiste, diciamo, che ne so,…. con M.Lutero,G.Bruno, tanto per intendere il passato prossimo, oppure la massificata morte per edificare “missioni” che di evangelico hanno fatto poco e male…). Di sicuro, quando si vuol fare chiarezza e pulizia i risultati si ottengono, a volte anche duraturi!
X Ruini
“Il vero cristianesimo condanna i simboli. Il crocifisso è stata una comoda invenzione cattolica che come sempre è contrario a ciò che è scritto”.
Cambia nick. Questo è libero: Karadžić.
X Ruini
“lamento la scarsa quantità di cannonate che colpirono quel muro e non continuarono l’opera di pulizia”
Cambia nick. Questo è libero: Karadžić.
Pensavo più a Binetti come nick…
Cmq sei uscito dal tema (ovvio) che non è quello teologico ma deontologia laica, perlomeno. Ripeto io sono Ateo,Antifascista,Anticlericale,Antintegralista (quanti anti ehhh!).Rispetto l’articolo 3 e 8 della Costituzione (sembrano sufficienti a garantire le libertà religiose) e sono per l’abrogazione/revisione dell’articolo 7 (storico inciucio fra poteri forti), per la sospensione dei Patti, in attesa che la chiesa apponga firma per adesione alla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo adottata dall’Assemblea Generale della Nazioni Unite il 10.12.1948; la Convenzione delle Nazione Unite sui diritti della persone con disabilità approvata dall’Assemblea Generale delle Nazioni Unite il 13 dicembre 2006; e infine fino a quando non avrà ratificato con lo Stato Italiano un trattato di collaborazione giudiziaria. Se vuoi mi dilungo sul perchè NO alla presenza del simbolo religioso fuori dalle chiese…..ma tutto questo a chi lo dico..agli undici dell’ave maria?…Con rispetto, ma incazzato.
Sai ripensando sul nick…che ne dici di “Massimiliano 1°”
Oppure “Giorgio di Baviera”……anzi…”Herzogliches Georgianum” (se lo sapesse il Santo Padre!!..)…
ma no penso di tenermi Ruini è più pratico…prét a porter!