Si potrebbe scrivere un trattato di cattiva politica sul progetto di legge presentato da undici senatori del Pd (tra questi Ceccanti, Chiti, Lumia, Pinotti, Tonini e Treu) sull’esposizione per legge del crocifisso nelle aule. La questione è piuttosto microscopica, ma nella proposta dei magnifici undici c’è davvero tutto un mondo. Il contenuto della proposta sarebbe, in sintesi:
- in ogni aula deve esserci un crocifisso.
- se alcuni genitori si offendono e protestano, il dirigente scolastico trova una soluzione, magari anche esponendo altri simboli religiosi.
- se ancora non si trova nessuna soluzione, il dirigente scolastico “adotta, previo parere del consiglio di circolo o di istituto, una soluzione che operi un giusto contemperamento delle convinzioni religiose e di coscienza di tutti gli alunni della classe coinvolti e che realizzi il più ampio consenso possibile”. Insomma, decida un po’ come gli pare.
Ora, io credo che chi ama parlare di semplificazione legislativa e taglio delle leggi inutili – Ceccanti, parlo con te – dovrebbe evitare di proporre leggi così evidentemente inutili. Avrebbe avuto più senso una legge che imponesse il crocifisso nelle aule e basta. Invece qui si dice alle scuole: mettete il crocifisso nelle aule, al limite aggiungeteci quel che vi pare, male che vada sbrigatevela voi. Una norma completamente inutile, oltre che ridicola, ispirata alla peggiore tradizione del multiculturalismo europeo, quella relativista e subalterna alle religioni. Senza contare che si tratterebbe di una legge smaccatamente ed esplicitamente incostituzionale:
Ma il punto principale è che la proposta di legge è del tutto incompatibile con il principio di laicità. Essa individua ancora una confessione privilegiata, quella cattolica, il cui simbolo è esposto per default, mentre gli appartenenti ad altre religioni sono costretti all’iter di una apposita richiesta, il cui esito, per giunta, non sembra neppure scontato. Il richiamo alla privacy del disegno di legge assume qui tutti i caratteri dell’ipocrisia: il singolo, per vedere rispettata anche la propria confessione – magari poco popolare o controversa agli occhi della maggioranza – deve uscire allo scoperto, mentre ai cattolici è risparmiato ogni sforzo. Da notare come non si faccia neppure cenno, con insensibilità rivelatrice, ai costi degli altri simboli da esporre: saranno a carico delle famiglie o dell’istituzione scolastica? Questi rilievi farebbero pensare a una possibile incostituzionalità di una legge articolata su queste linee, per violazione dell’art. 3 Cost. prima ancora che dell’art. 8.
In Italia le possibilità che le proposte di legge presentate dagli esponenti dell’opposizione siano calendarizzate in aula – figuriamoci diventare leggi dello stato – sono notoriamente pochissime. In certe legislature, come questa, vicine allo zero. Naturalmente si fanno lo stesso: teoricamente dovrebbero servire per comunicare agli elettori di avere tante e buone idee, e a incalzare il governo tentando di metterlo in difficoltà. A quale obiettivo risponde la presentazione di questo progetto di legge?
>A quale obiettivo risponde la presentazione di questo progetto di legge?
farsi belli con la CEI? mettere in difficoltà i cattolici non clericali del PD? Boh. Qualunque sia l’obbiettivo, non è quello per cui li abbiamo eletti.
A cosa risponde? semplicemente all’attacamento a un’identità che pensano loro appartenga. non si tratta di Cei o non cei. Quando dicono che il crocifisso è un simbolo della nostra cultura ci credono. perché non ne trovano altri.
Grazie di aver ripreso il mio articolo,
Francesca
Caro Costa,
1- se legge bene la parte delle motivazioni scoprirà che questa impostazione è stata elaborata vari anni fa col consenso di parte significativa della dottrina costituzionalistica, nel corso di un seminario a Ferrara; quindi pronunciare in modo tranchant critiche di incostituzionalità o di strumentalità politica immediata è sproporzionato;
2- la legge non è comunque inutile, dal momento che c’è una norma regolamentare vigente che stabilisce l’obbligo senza se e senza ma (e quindi che è ancora più lontana da ciò che lei auspica), proprio perché regolamentare, la Corte ha rifiutato di sindacarla, mentre se fosse legislativa potrebbe farlo; ora, dal suo punto di vista, se lei ritiene che sia incostituzionale, dovrebbe comunque essere contento che la legge si faccia perché questo consentirebbe alla Corte di pronunciarsi;
3- il Presidente emerito della Corte Franco Casavola, che redasse la sentenza sul principio di laicità, ha spiegato come e perché essa, nella giurisprudenza della Corte italiana, non coincida affatto con quella francese;
4- non vedo però perché nel dibattere di queste cose dobbiamo usare una dose di polemica sproporzionata: quando non siamo d’accordo si argomenta senza partire dal presupposto che chi la pensa diversamente non ci abbia pensato bene, abbia secondi fini o sia vittima di mode momentanee.
Cari saluti
@Stefano Ceccanti: mi perdoni, ma mi pare che la filosofia dei “piccoli aggiustamenti” non sia applicabile in un contesto in cui il dibattito pubblico sorge per una questione di principio. Il fatto che la controversia legale sul crocefisso sia stata portata avanti dal genitore di uno studente non significa che il dibattito pubblico si sia limitato a chi frequenta la scuola o ha dei figli in età scolare: tutti i cittadini italiani concorrono con le tasse al funzionamento delle scuole pubbliche e pertanto hanno pari diritti di essere resi partecipi di come viene speso il loro denaro.
Nella fattispecie, cosa penserebbe lei in qualità di contribuente nel sapere che in una scuola pubblica si pratica l’insegnamento in un contesto in cui vengono esposti dei pentacoli? (cosa perfettamente plausibile, leggendo la sua proposta ed applicandola ad una quinta superiore di qualche liceo alla “scuolazoo”). L’autonomia scolastica è finalizzata all’ottimizzazione delle risorse e non può essere uno scudo per dire “ognuno fa quel che gli pare col denaro pubblico”.
Capisco il suo ragionamento, ma il denaro pubblico entro certi limiti viene erogato non condizionando oltre misura l’ente che lo riceve. Infatti la legeg di parità varata dall’Ulivo (legge 62/2000) considera sistema pubblico integrato anche le scuole a gestione privata che con le loro diversità rientrino negli standard di legge e così avviene in molte altre aree di policies. E’ richiesta la conformità ad alcuni parametri e procedure, ma non l’uniformità. Quindi si può scegliere una linea o l’altra, ma nessuna delle due è di per sé illegittima.
Io credo che lo Stato debba dire ciò che è e cosa ritiene legittimo secondo la propria Costituzione. Sarebbe assolutamente sbagliato rimettere ai consigli di classe e ai responsabili d’istituto decidere cosa è più opportuno in quella scuola e in quella parte del Paese.
La nostra Costituzione afferma la nostra laicità e accetta e favorisce tutti i culti religiosi. Nella pratica, sostiene l’insegnamento del cattolicesimo nelle nostre scuole e in base ad una circolare ministeriale di epoca fascista ammette il crocifisso nelle aule.
Si potrebbe dire che non siamo mai voluti uscire dall’ambiguità che la discussione e il compromesso sull’art.7 della Costituzione hanno disegnato.
Che ora il PD senta il bisogno non di fugare questa ambiguità riaffermando la assoluta laicità dello Stato ma di metterla da parte, lasciando la scelta sul crocifisso, assolutamente scontata, alle singole scuole, è il modo per negare ancora un pezzo di questa laicità messa nei fatti da sempre in dubbio e in discussione.
Questo è ciò che trasmette a me questa iniziativa, senza immaginare chissà quale diavoleria. E sono convinto che tantissimi elettori questo “leggerebbero”.
Certo, i soliti di sinistra, ma chissene frega di quelli.
Il punto è che secondo la nostra Costituzione e secondo la concezione di laicità che da essa se ne desume si possono fare varie cose sul piano legislativo, non una sola. Si può discutere su quale sia la migliore, ma sono più di una. Quella del testo è quella di cui sono convinto.
@Ceccanti: mi scusi, forse mi sono persa nel ragionamento. ma in che maniera questa legge è un’emanazione della laicità della Repubblica italiana?
Secondo poi: la mia impressione è che si usi il crocifisso a simbolo perché non resta molto altro. in che modo lei ritiene che questo rapprensenti l’eredità del popolo italiano? Arrivare, come di fa nella proposta di legge citando Barbera, a far discendere il Costituzionalismo da Gesù Cristo “figlio dell’Uomo” le sembra una risposta laica? (e seria aggiungerei…)
mai negherei le radici cristiane della nostra cultura, né di quella europea. ma assurgerle a simbolo diventa miope.
fb
Com’è noto né Barbera né vari altri firmatari del ddl né vari costituzionalisti che nel seminario di Ferrara sostennero questa posizione fanno parte della Chiesa cattolica né di altre chiese. Il punto è che il concetto di laicità desumibile dalla giurisprudenza costituzionale italiana non è in alcun modo assimilabile a quella francese, che relega nel privato la scelta di fede. La sentenza chiave, redatta dal giudice Casavola (che ha criticato la sentenza Cedu per questo) , è 203 del 1989 è leggibile qui; la ricostruzione complessiva di Barbera è qui http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/nuovi%20pdf/Paper/0036_barbera.pdf http://www.uaar.it/laicita/ora_di_religione/ora_religione_sentenza_203.html
e se iniziassimo a dire che la “desunta laicità” della costituzione è poi nei fatti un sistema dove c’è una religione di stato mascherata? non c’è stato fino a 15 anni fa il principale partito politico italiano, sempre al governo ininterrottamente, che aveva lo scudo con la croce nel simbolo? e se poi anche nella sinistra dobbiamo sempre “pendere” dai cattolici non è un po’ lo stesso?
E se per una volta rovesciassimo e dicessimo che i cattolici dovrebbero qualche volta guadagnarsi i voti dei laici?
e se la laicità alla francese non fosse forse migliore di quella bigotta all’italiana?
p.s. essere progressisti significa o no voler cambiare lo “status quo”? altrimenti ci stanno tanti partiti conservatori, anche cattolici (tipo UDC)
Apc-Crocifisso/ Cesare Salvi su ‘Avvenire’: No individualismo Europa
In nostra Costituzione sintesi tra dottrina cristiana e sinistra
Roma, 2 feb. (Apcom) – Cesare Salvi (Federazione della sinistra)
‘difende’ il crocifisso sulle pagine di ‘Avvenire’ con un
intervento intitolato ‘Sul crocifisso Europa al bivio’.
“In Europa – scrive l’esponente di sinistra sul giornale dei
vescovi – prevale infatti una concezione individualistica dei
diritti, che si accompagna alla moltiplicazione dei medesimi, e
che è diversa dall`impianto della nostra Carta fondamentale”. In
questo modo, “viene colpito quel nucleo portante della nostra
Carta fondamentale, significativa sintesi tra la dottrina sociale
cristiana e le posizioni della sinistra, che è costituito dal
principio personalistico e dal principio lavorista (per usare i
concetti di Costantino Mortati), che si traducono, per i rapporti
economici, nei principi della funzione sociale della proprietà
privata e dei limiti dell`utilità sociale e della dignità e
sicurezza della persona apposti all`iniziativa economica privata”.
Per Salvi, di conseguenza, “la ‘questione del crocifisso’ non
può e non deve essere isolata, quindi, dal grande tema della
necessità di reagire (anche nelle sedi istituzionali, come il
Parlamento e la Corte costituzionale) alla tendenza alla
disgregazione individualistica del tessuto sociale”.
Ska
Mi scusi Senatore, ma mi sembra che il dibattito ci abbia portato lontano da una delle critiche di Costa sulla quale mi interessa la sua opinione. Non crede che stabilire una norma prescrittiva e poi prevedere eccezioni sia un modo per lavarsene le mani? Non sarebbe meglio piuttosto decidere che ogni scuola fa quello che le pare purchè coinvolga i bambini e i ragazzi nella decisione?
E oltre a questo, nel merito, l’idea di scuola (e di Repubblica Italiana)che abbiamo e’ quella di uno spazio in cui le opinioni vengono rappresentate, o di uno spazio in cui si danno gli strumenti per formarle?
Perche’ nel primo caso, come luogo in cui si offre cittadinanza a qualsiasi posizione che pretende di avere ragione a prescindere, all’insegna di un pluralismo illusorio, il PD basta e avanza…
La situazione di partenza è che c’è una norma prescrittiva senza eccezione alcuna. Si legifera a partire da lì, non in astratto. Eviterei di prenderla tropo alta, come l’idea di scuola e di Repubblica e così via. Partirei da dove siamo con la norma che oggi non prevede eccezioni e come garantire una soluzione più flessibile, che rispecchi un’idea comunque più pluralista di scuola e di reubblica, che possa avere ampi consensi. Altrimenti, sia chiaro, resta tutto com’è.
Mi sembra che in quest’approccio minimal ci stiamo dimenticando un pezzo… Non c’e’ solo una norma prescrittiva senza eccezione, c’e’ anche una sentenza europea che sconfessa quella norma, e che se non sbaglio proviene da una fonte del diritto di rango superiore.
Quindi il “resta tutto com’e'” non credo si applichi in questo caso, e possiamo per una volta avere il coraggio di proporre la cosa giusta, e non solo quella che da meno fastidio.
(A meno che non ci si rassegni al fatto che in Italia norme e sentenze non valgano una mazza, e allora va bene tutto, e non si prova nemmeno a legiferare…)
In questo Paese c’è bisogno di affermare più laicità, tutta quella che la Costituzione è in grado di consentire. E, come dice Riccardo, da un partito che si dice progressista questo ci si deve aspettare.
Continuo a credere che il tana libera tutti che prova a introdurre quella proposta aggiunga solo confusione. Qui si, là no. Qui siamo laici al 100%, là siamo cattolici con certificazione di crocifisso esposto a maggioranza. Più in là siamo multiculturali con crocifisso, menorah, ganesha, versetti non satanici.
Francamente non mi pare un passo avanti, temo anche inutili parapiglia negli istituti specialmente in certe realtà locali. Potrebbe finire a schiaffoni.
io vado anche oltre, penso che ci sia (come sempre in italia) una carta che potrebbe essere laicissima, ma viene poi attuata (alcuni chiamano questo interpretazione) in modo non-laico, con argomentazioni che vedono la religione come “tradizione”. Cosa che ha fatto da poco fassino, che di fatto fa salvi e che faceva il PCI, che infatti non era un partito laico.
in sintesi, per me il crocefisso nelle aule e ancor più grave nei tribunali è una cattiva pratica da ambo i lati.
Per chi non si riconosce in quel simbolo, che vede prevalere simboli altrui su istituzioni massime della repubblica, come la Giustizia e la Scuola.
Per chi vede quel simbolo come simbolo religioso che lo vede usato come “affermazione di una tradizione”.
le sentenze Cedu valgono solo per il cso singolo.
non ci sono vincoli ulteriori. non è la Corte di Giustizia di Lussemburgo
Quindi proponiamo una legge che sappiamo gia’ che sara’ inapplicabile in ogni scuola in cui un genitore fa ricorso, e stiamo ad aspettare un ricorso alla volta?
Nel metodo, non mi sembra una grande alzata d’ingegno.
Nel merito, evito commenti…
comunque vorrei “spezzare una lancia” verso il senatore stefano ceccanti. Pochi sarebbero venuti qui a dibattere su questo tema in cui c’è una certa distanza di vedute … anche se poi quando (da una parte e dall’altra) ci si riduce a “sentenze” si perde sempre un po’ l’aspetto di discussione (e mi dispiace che sia cosi’ finito, ma ci saranno prossime occasioni)
la norma resta applicata anche nella scuola in cui la Cedu condanna, c’è solo una multa che lo Stato paga
Ambeh, allora…
Comunque mi unisco al ringraziamento verso il senatore Ceccanti, credo che tutti noi, anche i piu’ critici, apprezziamo il fatto che abbia contribuito direttamente alla discussione qui, con interventi e risposte puntuali.
Poi va beh, sul merito della proposta restano distanze siderali…
Senatore Ceccanti, mi permetta una domanda semplice. Lei auspica che nelle aule scolastiche ci sia il crocifisso o no? Questo per capire se, come sembra intendere, la sua sia una proposta volta ad ottenere il meglio date le circostanze attuali.
Io credo che la gran parte delle persone veda posiivamente quella presenza e mi preoccupo di coloro che non la vogliono o tout court o come esclusiva e lavoro per conciliare queste esigenze.
Senatore Ceccanti,
davvero, come altri hanno già detto, trovo apprezzabile il fatto che lei abbia deciso di partecipare ad una discussione online. Grazie.
non si può fare una legge perché la maggior parte dellle persone trova positiva una cosa! Seguendo questo principio con l’aria che tira in italia si potrebbe sparare sugli immigrati (posto che ogni tanto già scappa
)
Il crocifisso non è un simbolo dell’identità italiana, e non rappresenta né la Costituzione né il costituzionalismo. Sì, la laicità si è formata in opposizione al confessionalismo, ma poi il passo è lungo… E il crocifisso rappresenta Gesù di Nazareth solo nell’accezione che la Santa Romana Chiesa gli da. Il Gesù storico sicuro no. Allora vogliamo dirci che “sì, siamo cattolici!” e su questo vogliamo basare la nostra identità?
A me pare che il problema sia che non abbiamo nessun altro simbolo nazionale da esporre, che abbiamo paura dell’immigrazione, che la nostra lingua è sempre più debole e che in Europa ancora non abbiamo capito come starci. E quindi su questo ci (ri)pieghiamo. Facciamo della scuola un’istituzione “italiana”, insegnamo Manzoni, Dante e Gobbetti. E su questo formiamo gli italiani, quelli di nati da genitori italiani e anche quelli “che no”.
Senza croci, kippà o frasi del Corano appese al muro…
ah, scusate, mi è scappata una doppia “b” in gobetti. che non lo si prenda per un macccherone. : )
Anche io penso che questa legge sia poco utile (complica invece che semplificare), ma non capisco come si possa pensare che sia poco laico (non giriamoci attorno: “l’accusa” a ceccanti alla fine è questa) il solo pensiero di legiferare su alcunché. E’ vero invece il contrario: lo stato legifera proprio per dimostrare di essere “laico”.
Per il resto mi unisco ai complimenti a ceccanti (anche se il fatto che ci complimentiamo, considerandolo una eccezione, è un brutto segno per il livello della politica italiana)
1) Imporre il crocifisso in luoghi istituzionali significa chiaramente privilegiare un’identità religiosa e culturale rispetto alle altre, quindi quale identità è pienamente legittimata dallo Stato e riconosciuta come dello Stato, e quali invece sono semplicemente tollerate perché siamo buoni. In ogni caso il messaggio è: le identità religiose non sono tutte uguali davanti allo Stato.
2) La sentenza CEDU impegnava lo Stato alla neutralità rispetto ai simboli religiosi e affermava quindi l’uguaglianza di tutte le posizioni. Per questo è stata così violentemente contestata.
3) Dire che il crocifisso “esprime valori universali”, “è parte dell’identità nazionale italiana”, ecc. è fare affermazioni che possono anche apparire vere, o essere sentite come vere, le cui basi sono però quanto meno incerte, se si analizzano in maniera approfondita, e, soprattutto, non possono pretendere di essere condivise universalmente da tutti. Il fatto che vengano ripetute in modo così perentorio non significa altro che affermare l’autorità di chi le fa sopra ogni altra considerazione – e il fatto che nessuno le metta in discussione significa che il pluralismo in questo paese non se la passa molto bene.
4) In molte aule scolastiche in Italia – forse la maggioranza – il crocifisso non c’è più da tempo. Né c’è da parte delle scuole la richiesta di rimettercelo. Tutto il bailamme a seguito della sentenza CEDU è venuto dal mondo politico e mediatico, e solo dal mondo politico e mediatico.
5) Invece di contrastare le derive clericali e autoritarie il PD, come da sua vocazione, fa qualcosa che vorrebbe essere un compromesso, ma che ci riporta indietro di decenni. Rimette il crocifisso in ogni aula scolastica, e lo fa attraverso una legge. Quello che non fece il fascismo (che non ne aveva bisogno) fa ora il PD.
Firmate il nostro appello in difesa della sentenza CEDU: http://www.peacelink.it/campagne/index.php?id=84&id_topic=56
@champ: era non tanto (e non solo) per notare con piacere l’intervento di un senatore su un problema discusso in un luogo “ostile” ma comunque frequentato da cittadini di sinistra (e quindi elettori o potenziali elettori), ma per averlo fatto attraverso una cosiddetta “nuova tecnologia” … quelle cose che noi diciamo da anni, che i politici (e soprattutto gli eletti) dovrebbero usare tutti i mezzi, soprattutto i nuovi che sono orizzontali etc …, per dialogare, interloquire, confrontarsi.
Poi lo si fa pure dal vivo, e magari tra una salamella e l’altra di una festa dell’unità. Solo che non le fanno sempre, purtroppo
Concordo, Riccardo. La mia non era una critica
Resto un pò stupito da tanti ringraziamenti perché in effetti questo sarebbe un dovere istituzionale: spiegarsi soprattutto con coloro che non sono d’accordo. A prescindere dal fatto che non siano elettori del proprio schieramento. Non sottovalutate però il fatto che c’è un discrimine generazionale sull’uso di queste tecnologie. Ci sono molti colleghi che sentono anch’essi questo dovere, ma che per età non sono in grado di farlo. Cari saluti, ritorno alla protezione civile e al milleproroghe.
sul discrimine generazionale non ne sarei cosi’ sicuro … io conosco sessantenni, settantenni e anche qualche ottantenne che usano molto internet.
In realtà per i pensionati (soprattutto per i neo-pensionati) è uno strumento molto importante per continuare a sentirsi in contatto con il mondo, per non sentirsi esclusi dalla società. Magari non intervengono nelle discussioni perché hanno un rapporto con la parola scritta molto meno “disinvolto” (non nel senso che non sanno scrivere ma che quando scrivono non lo fanno “di getto”, con quello stile di scritto-parlato tipico di forum e blog, ma si approcciano come ad una lettera, ad una cosa ponderata, e quindi difficilmente lo fanno, soprattutto con persone che non conoscono di persona).
E in bocca al lupo con il milleproroghe.
A presto spero.
Il milleproroghe va in votazione in commissione da domani, in genere il resoconto sommario esce in giornata, e in aula da martedì. Trovate qui l’indirizzo del mio blog su cui seguire tutta l’attività. cari saluti
http://www.ceccanti.ilcannocchiale.it
ma non c’è già stato il pronunciamento della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo?
La Corte ha stabilito una serie di ovvietà: che il crocifisso e’ principalmente un simbolo religioso (ma va?) e che esposto nei locali dello stato ed in particolare in quelli scolastici esprime una preferenza dello stato per una religione, per una parte, per una ideologia.
E questo in un luogo che dovrebbe essere di tutti e far crescere lo spirito critico e l’autodeterminazione.
Contrariamente a quanto sostiene Ceccanti, una testimonianza che ho riceviuto riporta che a Ferrara ” nelle risultanze del Convegno “Laicità e diritto” svoltosi per iniziativa della Facoltà di Giurisprudenza [...] furono espresse opinioni tra loro molto diverse e quelle di Barbera erano nettamente minoritarie.”
Quindi tirare in ballo questo seminario a Ferrara sembra un autogol
Non conoscevo questa proposta di legge che per mille motivi,mi sembra giustissima. Dunque porogo i miei complimenti ai promotori, con alcuni dei quali ho un rapporto di reciproca stima e di amicizia. Bravi. Ma resta una questione: il fatto che io, che posso considerarmi una persona abbastanza attenta all’attualità politica, non conoscessi questa proposta, mi persuade che esiste e resta irrisolto un problema di comunicazione attorno al Pd e in generale alla sinistra specialmente se animata da qualche idea di provenienza cristiana. I giornali, gli stessi blog pur proponendosi come luoghi di confronto, non bastano. Il frastuono dei grandi media annichilisce molta informazione utile e necessaria per il buon funzionamento dei meccanismi della rappresentanza e del consenso democratici. Che fare? Oltre a continuare a fare pressing (anche se quasi sempre infruttuoso) sui grandi media, credo che sia necessario convincere i direttore dei due giornali del Pd (ma Europa, e lo dico per spirito di verità, è già molto aperto) di rendersi più organici rispetto alla politica del partito. House organ? E che male ci sarebbe?
[...] di cambiamento e rinnovamento della politica e della società italiane”, è stato pubblicato un articolo critico nei confronti della scelta “bavarese e catalana” in merito all’esposizione del [...]
Caro senatore Ceccanti, le vorrei sottolineare che la vostra proposta di legge pone i cittadini in una condizione di “non uguaglianza”. Cioe’,se io fossi un genitore non cattolico, e ritenessi la presenza del crocifisso non consona nell’aula di mio figlio, la vostra proposta mi porrebbe nella condizione di dovermi da solo barcamenare in varie diatribe tra consigli di classe, presidi etc. per ottenere quello che, Corte Europea alla mano, e’ in realta’ un mio diritto…
Chi sarebbe in grado di fare questo? Certo non tutti i genitori. Magari quelli con un grado di istruzione piu’ elevato, che sono in grado di seguire i figli piu’ da vicino, che hanno una cultura tale da sapere di avere il diritto di opporsi alla presenza di simboli religiosi, etc…
Insomma, e’ una legge che dice al cittadino ” se hai la forza di combattere per un tuo diritto prova a prendertelo se ci riesci, altrimenti sopporta”.
Le pare questa una proposta di legge degna di un partito di sinistra? La vogliamo davvero costruire questa societa’ dove tutti i cittadini hanno pari dignita’ di fronte alla legge oppure vogliamo continuare con una struttura legislativa da far west dove il piu’ forte se la cava e il piu’ debole si arrangia?
Caro Senatore Ceccante,
La sua proposta, che per fortuna cadrà semplicemente nel dimenticatoio, è un tentativo perfettamente in linea con la politica odierna che a destra e a sinistra ha elevato il detto “mutande d’acciaio e faccia di bronzo” a livello di programma politico. Non rischiare niente e accontentare tutti.
Forse dovrebbe lasciar perdere Bertone, prendere qualche ripetizione dalla Bonino e provare a “rischiare” per difendere le sue idee (se ne ha).
Io credo
Che la Costituzione italiana sia un accordo fra cattolici, diversamente credenti ed atei
Che i valori in esso contenuti siano stati lasciati ad uno stadio generalissimo proprio perchè fosse possibile l’accordo: sono dunque valori relativi e non assoluti (e la legge sul divorzio, sull’aborto ecc ecc lontanissimi dall’ortodossia cattolica lo provano)
Che pertanto la Costituzione italiana faccia riferimento e preveda una etica di confronto e non di derivazione divina e sancisca la validità e la necessità del relativismo etico per regolare i nostri rapporti
Insomma l’Italia non è cattolica NEI FATTI e non solo nell’intenzione di alcuni.
Come può, allora, un crocifisso, simbolo cattolico e NON di tutti i cristiani figurarsi degli atei, rappresentare i non cattolici ed essere simbolo di una identità italiana che per costituzione poggia sul relativismo tanto osteggiato dal papa?
Quel crocifisso ci dice che i valori “giusti” sono quelli del papa e non altri ed educano i giovani a considerare l’aborto, il divorzio, gli anticoncezionali ecc ecc ERRORI il che NON è…
E’ DI PARTE “costituzionalmente” DI PARTE
Gli atti del seminario sono pubblicati da Giappichelli nel volume “La laicità crocifissa”. Ci sono varie opinioni, comprese quelle di chi non è d’accordo con me per motivi opposti a quelli qui maggioritaria, di chi ritiene che l’obbligo feve essere mantenuto senza eccezioni.
Mi sembra comunque poco laico dire a chi ha opinioni diverse di non averne nessuna.
Salve a tutti!
caro senatore S. Ceccanti
Ma perchè le sembra cosi difficile immaginare una scuola senza simboli religiosi? Si fa di tutto, invece, per TENERE il crocefisso e in caso appendere altri simboli religiosi; ma stiamo sconfinando nell’assurdo!!!
Qua mi riferisco a qualche commento fatto de lei precedentemente: quando si parla di diritti dell’uomo e di laicità non si ci esprime in termini di MAGGIORANZA (la maggior parte degli italiano vuole il crocefisso) ma bensi deve essere tutelato il SINGOLO individuo, quindi,le sue convinzioni religiose o non religiose (anche gli individui appartenenti a “minoranze” devono essere tutelati e rispettati visto che si tratta di persone NORMALISSIME con dei sentimenti proprio come le persone CRISTIANE ); da questo ne consegue che in qualsiasi edificio PUBBLICO, per uguaglianza di tutti, IN UNO STATO LAICO E NON INEGRALISTA non dovrebbe essere esposto NESSUN simbolo religioso (non fare a gara per esporre più simboli religiosi; considerando che ci sono anche cittadini NON RELIGISI che anch’essi vorrebbero essere rispettati).
Dico io; ma perchè è cosi difficile da accettare? Ma non ci rendiamo conto di quanto ridicoli e bigotti (oltre che arretrati di questo punto di vista) stiamo diventando rispetto agli altri paesi europei? (si pensi alla Cattolicissima Spagna che grandi passi avanti ha fatto in questi temi)
Quindi in definitiva va abolito il modo di ragionare in termini di MAGGIORANZA (in quanto, ripeto, stiamo parlando di sacrosanti diritti dell’uomo) ed iniziare veramente ad accuparci di questo SERIO problema.
per ultimo dico questo: non veniamocene con la scuse DEGLI IMMIGRATI, ricordo a tutti che MOLTI CITTADINI ITALIANI, non sono cattolici, appartengono ad altre religioni oppure non appartengono a nessuna religione.
spero di aver reso chiaramente il concetto.
Cordialmente
Scusate ma se io domani mattina mi invento una religione, questa ha pari dignità con ogni altra religione esistente e quindi posso chiedere che il mio simbolo religioso sia esposto in una aula scolastica.
Non c’è qualcosa che non torna in questo ragionamento?
Concordo con Grendene sul fatto che la Corte ha stabilito una ovvietà: che il crocifisso e’ principalmente un simbolo religioso; sinceramente questo mi sembra difficile da negare.
Vorrei far notare che parlare attraverso sigle, dando per scontato che tutti ne conoscano il significato, può essere fuorviante: la sentenza Cedu (d’accordo,non vincolante; forse basterà pagare -periodicamente?- una multa) è la sentenza di un tribunale, la Corte europea dei diritti dell’uomo, che giudica in base alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali.
Questo è un trattato internazionale, redatto dal Consiglio d’Europa.
La Convenzione è stata firmata a Roma il 4 novembre 1950 ed è entrata in vigore il 3 settembre 1953.È stata ratificata (o vi è stata l’adesione) da parte di tutti gli Stati membri del Consiglio d’Europa.
Pertanto la sentenza del tribunale in questione significa che l’esposizione in luoghi pubblici come un’aula scolastica statale NON rispetta la Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali; ritengo allora che anche la proposta di legge di cui si parla sia contraria a quanto stabilito dalla Convenzione.
Si dovrebbe a questo punto cercare di capire perchè la politica italiana, pressocchè integralmente, è pronta ad andare contro i diritti dell’uomo e le libertà fondamentali, i cui principi sembravano acquisiti e condivisi.
E non si parli di tradizioni, origini e cose del genere, altrimenti mettiamo in ogni classe i simboli di Zeus e di Giove(le origini greco romane della nostra cultura mi sembrano incontestabili).
Un ultima considerazione: si parla sempre di crocifisso simbolo di amore e di pace.Io non contesto che molti lo vedano come tale; io però (e credo molti altri) lo vedo come simbolo di guerra, di odio e di imposizione.
Come simbolo di guerra basti pensare che nasce come simbolo dell’esercito di Costantino contro l’esercito pagano, continua come simbolo di guerra dei Crociati ed anche dei conquistadores che massacrarono gli indios; la croce viene “impressa” durante la cresima, che fa diventare “soldati di Cristo”.
Come simbolo di odio basti pensare a come lo brandivano gli inquisitori; come simbolo di imposizione basti pensare ai ghetti imposti agli ebrei nella Roma papalina. Certo, chi vuole lo può considerare simbolo di amore e di pace e porterà i suoi esempi, ma non per questo deve imporre la sua visione agli altri.
In fondo è proprio questo che dovrebbe garantire la Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali; se la politica italiana ritiene che, in Italia, non sia giusto o conveniente garantire questi diritti, ritiriamo la ratifica alla Convenzione, denunciamo il Trattato Internazionale.
Per quanto riguarda Casavola, pur essendo un giurista eccellente, nel caso specifico è chiaramente di parte; la sua formazione è nota.
Perchè allora richiamarsi ad un giurista di area ben defibita e non ad altri di altrettanta autorità ma con idee diverse?
Da economista non posso che condividere l’argomento chiave di Francesco. Presentare un progetto di legge ha ovviamente un costo opportunita’ in termini di tempo e attenzione sottratti ad altre iniziative. Senza entrare nel merito, presentando un progetto di legge cosi’ generico (che lascerebbe tutto nel limbo) i “nostri” senatori hanno quantomeno sbagliato nel valutare i costi e benefici dell’iniziativa. Francesco e’ a dire il vero un po’ piu’ malizioso ma non so su cosa poggi la sua malizia. E’ invece carino che il senatore Ceccanti si stupisca dei complimenti. Fino a prova contraria, un senatore e’ una persona al servizio dei cittadini. Il dialogo con i cittadini e’ pratica diffusa nelle democrazie mature (quali quelle anglosassoni) ed e’ un po’ triste che in Italia ci si stupisca se un senatore dialoga con i cittadini.
Caro Senatore Ceccanti, mi scusi, ma insisto nel mio intervento perche’ davvero gradirei una sua risposta al mio punto: nota o non nota una disuguaglianza “de facto” dei cittadini, nella sua proposta? Pensi ad un figlio di persone di buona cultura, con un lavoro ben retribuito e sufficiente tempo libero, che si preoccupano di andare alle riunioni dei genitori, ai consigli di classe, dotati di buona dialettica, che probabilmente otterranno un accordo preside-genitori-alunni etc.; e pensi ad un figlio di immigrati, con i genitori che parlano un cattivo italiano, fanno un lavoro umile, non hanno tempo per partecipare a incontri/riunioni/dibattiti, o non sanno che possono farlo, o comunque non lo fanno per paura di “rompere le scatole” (che di questi tempi, poi, la caccia all’immigrato e’ tanto di moda…). Secondo lei, i due bambini/ragazzi avranno le stesse possibilita’ di vedersi tutelati nelle proprie credenze? La sua proposta di legge, a mio avviso, sancisce ancora una volta la legge italica del Marchese del Grillo: “io so’ io, e voi nun sete un cazzo”. Ecco, io penso che un partito di sinistra abbia ragione d’essere proprio nel combattere situazioni di questo genere, non nel ribadirle a livello legislativo…
Un ultimo appunto: ma di tante regioni europee, ma proprio la Baviera dovevate prendere a modello? Che gli stessi tedeschi di destra la considerano il non plus ultra del bigottismo e del retrogrado? A modesto parere, se un partito di sinitra compie battaglie di retroguardia inseguendo posizioni che nel resto d’europa son cosiderate obsolete dagli stessi partiti di destra, non e’ che si andra’ molto avanti…
«come segno del valore e del limite delle costituzioni delle democrazie occidentali, in ogni aula scolastica, con decisione del dirigente scolastico, è affisso un crocifisso.»
Credo che ogni discussione sulla laicità salti se, per chi propone la legge, le costituzioni e le democrazie hanno dei limiti (verissimo) e quindi bisogna appendere crocifissi o altro, per ricordare a tutti quanti dove sta la Verità.
Mapperfavore.
Gentile Senatore Ceccanti,
Ma non era meglio una legge che chiarisse che il crocefisso non ha nulla a che fare con la costituzione e che simbolo della repubblica è la stella con i rami di ulivo e quercia e/o il tricolore?
A prescindere dalla costituzionalità o meno della vostra proposta, e a maggior ragione se ritenete che ora come ora c’è una legge/regolamento che impone l’esposizione del crocifisso, piuttosto che riproporre la stessa cosa trasformando anche il significato del crocefisso non era più opportuno puntare a fare una legge che facesse piazza pulita di queste norme vetuste e scegliere un simbolo che rappresenta tutti i cittadini (appunto la stella repubblicana o il tricolore)?
In breve la critica più grande che mi sento di fare è perché far passare il crocefisso per quello che non è (simbolo del sentimento religioso, della costituzionalità e del limite dei valori costituzionali, ma la costituzione non è limite e fondamento dei suoi stessi valori?) a livello di legge sapendo che poi tutti lo interpreteranno per quello che è (simbolo della chiesa cattolica), a chi giova questo bizantinismo legislativo? Non certo al PD, non certo allo sviluppo dell’Italia in uno stato compiutamente laico.
cordialmente, Fabio Milito Pagliara
Sono interessato al testo integrale del ricorso del governo italiano alla Corte di Strasburgo, anche per valutare la consonanza delle argmentazioni italiane con la proposta di legge dei senatori PD. Qualcuno sa dove trovare il testo?
Grazie
Carissimi,
ma vogliamo dare atto comunque al Senatore Ceccanti di essere venuto qui a dare la sua opinione, a rispondere alle domande di noi cittadini (e non solo a quelle di Santoro o Vespa), e a prendersi le sue belle critiche (cui mi associo, beninteso), cosa che pochissimi politici di sinistra hanno il coraggio di fare?
Bravo Ceccanti. Sono convinto che sia stato un grave errore questa cosa e voglio dire anche un altra cosa: se e’ la Costituzione a imporre questa scelta, in un certo qual modo, vogliamo ammettere che la nostra Costituzione e’ diventata impresentabile ed e’ la causa ultima di un mucchio di problemi del nostro paese? So che questa frase suona come un’offesa di lesa maesta’ ma forse dovremmo cominciare a discutere realmente di questo invece di dire – senza cognizione di causa – che e’ la migliore della Galassia…
saluti
detto questo, vorrei precisare che secondo me l’unico modo di farla cantare questa “benedetta” carta e’ guardarsi intorno, e scoprire che non esiste un solo paese europeo dove una cosa del genere poteva succedere. Allora, o noi siamo i piu’ furbi del “creato”, oppure c’e’ qualcosa che non va in questa povera Italia. A partire dal modo in cui si legifera per continuare con i rapporti con lo Stato Vaticano.
ringrazio il Senatore Ceccanti per il confronto che sta avendo qui, tanto più che sono un elettore pentito del PDL.
Approfitto del tempo che ci concede per sottolineare che anche io, come tanti qui, non sono d’accordo con la Sua proposta. A mio parere non ha molto senso parlare di laicità francese e laicità italiana. Ci si nasconde dietro la scusa delle tradizioni per non scontentare le alte sfere del clero che, qui più che altrove, hanno ancora il potere di convogliare moltissimi voti.
Posso darle per buona che il corcifisso esprime valori che sono universali, ma è altrettanto vero che quegli stessi valori non sono esclusivi nè del crocifisso nè di una religione in particolare, concetti come sacrificio, lealtà, fratellanza,amore per il prossimo, possono essere insegnati ai nostri ragazzi anche senza far riferimento al crocifisso.
Anche sulla proposta di appendere (eventualmente) altri siboli religiosi, ho molti dubbi. Non deve essere una gara di presenzialismo, ciò sminuirebbe il significato profondo di OGNI simbolo religioso. Sono un ateo che nutre profondo rispetto per la Fede, la considero un dono. Ma qui non si parla di rispetto per il credo religioso o per la sfera spirituale di ognuno, che evidentemente potrebbe essere vissuta serenamente anche senza appendere nulla alle pareti di un edificio pubblico.
Cordialmente
Sono un elettore del centro-sinistra, vicino ai Radicali, laicista convinto e appassionato di diritto ecclesiastico e studioso dei rapporti tra Stato italiano e Chiesa Cattolica. Questa proposta di legge non è che la riproposizione del vergognoso atteggiamento compromissorio tenuto dalla sinistra italiana in tema di laicità e rapporti con la Santa Sede, atteggiamento la cui origine risale al 1947, quando in Assemblea Costituente il PCI capeggiato da Togliatti per opportunismo politico votò assieme alla DC l’art.7 Cost (tutt’oggi in palese contrasto con gli art. 3 e 8 Cost.)che garantisce a livello costituzionale un trattamento privilegiato alla Chiesa Cattolica da parte dello Stato italiano. Tale trattamento non è venuto meno nemmeno dopo la ratifica del nuovo Concordato nel 1984, che invece doveva essere abrogato e sostituito da un’intesa di diritto interno tra Stato e rappresentanza cattolica, così come previsto dal buon art.8 Cost. che regola i rapporti tra lo Stato e i culti religiosi (eccetto il cattolico).
Nonostante ciò, l’Italia è o dovrebbe essere uno Stato laico di diritto e di fatto dal 1985, perchè il nuovo Concordato che contesto, cmq non prevede più il principio della religione di Stato. Addirittura con la sentenza n°203/1989 la Corte Costituzionale ha definito la laicità dello Stato un supremo principio costituzionale, vale a dire uno di quei principi che resistono anche al procedimento aggravato di revisione costituzionale: una conquista per lo Stato laico. Però, però, questo principio continuerà a rimanere lettera morta finchè non verranno attuati innanzitutto l’abrogazione dell’art. 7 Cost., quindi l’abrogazione del Concordato con la Santa Sede, quindi l’approvazione di una legge attuativa della libertà religiosa e della laicità dello Stato: insomma i principi costituzionali necessitano di leggi ordinarie per essere leggi stesse e QUESTO IN ITALIA NON SI VUOL FARLO, PERCHE’ LA QUASI TOTALITA’ DELLE FORZE POLITICHE INCIUCIANO E CERCANO LEGITTIMAZIONE NELLA POTENTE CHIESA CATTOLICA.
Ne consegue che oltre ai vari privilegi politici e fiscali della Chiesa in Italia, anche i crocifissi dai LUOGHI PUBBLICI E ISTITUZIONALI devono essere rimossi senza compromesso o trucchetto alcuno: ciò senza necessariamente arrivare alla laicità separatista di tipo francese, anche se a me piace. Infatti, la Costituzione (diversi articoli) e la già citata sentenza costituzionale, definiscono la laicità italiana come pluriconfessionale e multiculturale: ma ciò non significa trattare con privilegio la vecchia religione di Stato, perchè se manca il trattamento unico e uguale per tutte le diverse religioni, la laicità separatista (“negativa” secondo i clericali) o pluriconfessionale (“positiva” secondo i clericali) perdono cmq la loro essenza. Tutti i culti hanno alcune agevolazioni in Italia, ma io lotto affinchè il surplus detenuto dalla cattolica venga abolito! Perchè la realtà di fatto italiana non è ancora laicità, ma becero confessionismo strisciante: noi laici veri (definiti con disprezzo clericale come laicisti) chiediamo “solo” l’applicazione completo del principio costituzionale e supremo della laicità dello Stato!
E’ opportuno, e concludo, che gli italiani a maggioranza cattolici ed ipocriti (perchè un vero cattolico il crocifisso se lo tiene nel cuore, non lo vuole appeso e imposto agli altri nè in Parlamento quando fa le leggi) devono capire che la libertà religiosa è anche libertà di non credere (art. 19 Cost. e sentenza n°117/1979 della Corte Costituzionale). La laicità deve preservare le coscienze atee e agnostiche come quelle dei diversi religiose, senza distinguo alcuno, perchè solo così si evitano discriminazioni e conflitti tra i diversamente religiosi.
Assolutamente d’accordo con Gianvito. Ricordo il nostro appello in difesa della sentenza della Corte Europea dei Diritto dell’Uomo: http://www.peacelink.it/campagne/index.php?id=84&id_topic=56
Il disegno di legge mi sembra ottimo. Proporrei di estenderlo all’accesso degli alunni di fedi e razze diverse nelle scuole italiane con questo analogo progetto di legge, che qui di seguito ho predisposto. Spero che i Senatori se ne vogliano appropriare.
Art. 1.
1. In considerazione del valore della cultura religiosa della superiore razza cattolica e del contributo dato dalle Crociate, dall’Inquisizione e dall’antisemitismo cattolico ai valori del costituzionalismo, come segno del valore e del limite delle costituzioni delle democrazie occidentali, nelle aule scolastiche è consentito soltanto l’accesso degli alunni di fede e razza cattolica.
2. Se l’accesso dei soli alunni cattolici è contestato per motivi di eguaglianza religiosa, etnica o di coscienza da alunni di fedi o credo diversi, che hanno diritto all’istruzione, ovvero dai loro genitori, il dirigente scolastico, sulla base del principio di autonomia scolastica, nel rispetto dei principi di tutela della privacy e di non discriminazione nonché tenendo conto delle caratteristiche della comunità scolastica, cerca un accordo in tempi brevi, anche attraverso l’ammissione degli alunni non cattolici che risultino graditi a quelli della superiore razza cattolica.
3. Qualora non venga raggiunto alcun accordo ai sensi del comma 2, nel rispetto dei principi di cui al medesimo comma 2, il dirigente scolastico adotta, previo parere del consiglio di circolo o di istituto, una soluzione che operi un giusto contemperamento della presenza nelle aule degli alunni della superiore razza cattolica con quelli appartenenti a fedi, credo o razze inferiori, cercando di realizzare il più ampio consenso possibile dei razzisti cattolici verso le loro vittime.
già, proprio vero… e se domani facessimo un culto per Saffo, o un culto per Antiope, esporremo anche i simboli religioso conseguenti… bisognerà dire alla Gelmini di decuplicare lo spazio per ogni aula scolastica…
Qualunque protezionismo produce lassismo e sonnolenza. Il favoritismo in favore del cattolicesimo produce stagnazione. Le gerarchie che non sono stimolate a trovare nuove e più utili soluzioni, sono perdenti. La concorrenza o la neutralità permetterebbe nuovi e più vigorosi stimoli del cattolicesimo per rinnovarsi.
Il favorire alcuni in favore di interessi particolari è sintomo di debolezza e incapacità oltre che di nepotismo.
Non ho voglia di scrivere troppo, anche perche’ condivido la quasi totalita’ degli interventi.
Tenderei solo a ricordare che anche noi siamo elettori, cosi’ come altri, ed io personalmente me lo ricordero’ bene alle prossime elezioni il vostro concetto di laicita’ , e lo dico non con cattiveria, ma anzi per stimolare la discussione, visto che credo vi siate appoggiati molto sulla presenza di Silvio Berlusconi come rivale politico.
Ad un certo punto pero’, diventa importante sentirsi rappresentati …
Credo che il ragionamento per assurdo caro senatore aiuti molto in questo caso, cosi’ provo a suggerirvi una domanda:
Se non ci fosse mai stato un crocefisso nelle aule (scuole, tribunali, …) , avreste fatto una legge per mettercelo ?
Avreste proposto questo stesso disegno di legge ?
Auguri per le prossime elezioni regionali, vado a sacrificare un agnello ad Atena …
A.
La “proposta di legge” di Luigi Tosti credo chiuda splendidamente la partita.
Continuo a credere che un partito progressista non dovrebbe nemmeno pensarle norme di quel tipo.A me sembra puro opportunismo. E anche un grande errore strategico perchè i cattolici integralisti non voteranno mai il PD, hanno qualcosa di meglio dal loro punto di vista.Mentre i cattolici tanto per dire votano tranquillamente Berlusconi e la Lega visto che altre sono le ragioni del loro voto.
Laicità piena e cosciente è un valore e un’identità che vale la pena di rafforzare e che a mio giudizio non è nemmeno un sentimento di minoranza in questo Paese.
Solo la debolezza di una gran parte della classe politica cosiddetta progressista può far credere il contrario.
Concordo con il tentativo del sentatore Ceccanti e dei suoi colleghi. Qui molte persone, digiune di diritto, continuano a dare lezioni facendo parecchi confusioni.
La laicità vigente nel nostro paese non prevende l’esclusione dei simboli e delle idee religiose nello spazio pubblico. Chissà perchè quando si parla di laicità si cita sempre la Francia, quasi rappresenti un modello unico da imitare. In realtà i paesi laicisti sono una strenua minoranza (Francia, Turchia e Messico), e spesso non sono nemmeno da prendere come campioni di liberalismo e di democrazia.
La stessa posizione francese è piena di contraddizioni, come dimostra l’affaire del velo. Alcuni esempi:
1) In Alsazia e Lorena viga ancora il concordato napoleonico del 1801, che prevede l’insegnamento della religione con una scelta tra quattro culti: cattolico, luterano, riformato ed ebraico.
2)Inoltre lo stato francese si occupa della manutenzione della maggior parte delle chiese, divenute di sua proprietà fin dal 1905, attuando in questo modo un finanziamento indiretto del culto, così come eroga direttamente finanziamenti alle scuole religiose, come invece in Italia sarebbe proibito dall’art. 33 Cost.
3) La Francia riconosce la dimensione internazionale della Santa Sede, con la quale intrattiene relazioni diplomatiche e conclude accordi (v. http://www.olir il 4 gennaio 2009).
4)Presso la presidenza del consiglio francese dal 2001, per impulso dell’allora presidente del consiglio Lionel Jospin e del presidente della repubblica Jacques Chirac, è attiva anche una “instance de dialogue entre l’Église catholique et l’État”, che si riunisce annualmente per affrontare temi di comune interesse, come ad esempio quello del trattamento giuridico e previdenziale dei laici impegnati nell’attività pastorale. Alle riunioni partecipano il presidente del consiglio dei ministri e il nunzio apostolico accreditato (La-Croix.com del 6 febbraio 2008).
5) Da un punto di vista simbolico vale la pena di citare anche il fatto che al capo dello stato francese spetta di diritto il titolo di “canonico d’onore” della Basilica di San Giovanni in Laterano a Roma, in base a un privilegio accordato nel 1604 ad Enrico IV, convertito al Cattolicesimo dall’originario protestantesimo ugonotto. Da allora ogni 13 dicembre viene celebrata nella basilica una messa “pro felici statu nationis Galliae”. Diversi presidenti francesi del dopoguerra, tra cui Coty, De Gaulle, Giscard d’Estaing, Chirac e Sarkozy, hanno preso simbolicamente possesso del titolo durante apposite cerimonie (Corriere della sera del 18 gennaio 1996, p. 43).
6) Occorre infine ricordare che il tradizionale atteggiamento francese nei rapporti con la sfera spirituale e con le chiese pare essere in discussione negli ultimi tempi dal presidente della repubblica Sarkozy, autore del libro La République, les religions, l’espérance (Paris 2005), nel quale vegono addirittura prospettati importanti cambiamenti normativi che mettono in discussione un tabù della Repubblica francese, la legge del 1905 sulla separazione tra stato e Chiesa (cfr. C. Cardia, Avvenire 03/05/2006).
penso che il disegno di legge n.1947 del 18.12.09 sia il frutto di una cena in qualche ristorantino, passata dai nostri in allegria e sbevazzando un po’ troppo. non si spiega altrimenti che dei SENATORI della REPUBBLICA fondata sulla COSTITUZIONE scrivano:”…come segno del valore e del limite delle costituzioni delle democrazie occidentali…”.Penso che abbiano, a causa del prolungarsi della cenetta con questi non innoqui passatempi, anche perso l’autobus del “palombello rosa”. il prossimo passa tra poco. sù,sù, se no lo perdete di nuovo.Ah, ricordatevi di avvisare la binetti!!.
Caro senatore Ceccanti,
arrivo buona ultima e probabilmente ripeto qualche argomento già proposto, ma ribadisco le mie fortissime perplessità, che coincidono in parte con quelle di altri lettori.
La sua (e di altri onorevoli) proposta, a quanto pare, è basata sui seguenti assunti:
- la NORMALITA’ per un cittadino italiano dovrebbe essere quella di riconoscersi nella tradizione cattolica e nei simboli della chiesa cattolica;
- l’eventuale diritto di non riconoscervisi è ammesso, ma solo come eccezione individuale, che deve essere motivata, giustificata, e attivamente sollevata a titolo di “richiesta di un favore personale”, che potrebbe anche non essere concesso.
Le chiederei di spiegare, gentilmente, come questa impostazione possa conciliarsi con i fondamenti di diritto di uno Stato laico, che non ha alcuna religione di stato e che riporta chiaramente nella sua Costituzione “l’uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge”, senza distinzioni di sesso, di etnia, di opinioni politiche o di apparteneza religiosa.
A margine chiederei inoltre, non soltanto al senatore, ma a chiunque volesse riflettere su questo punto:
il credente cattolico che ha un forte bisogno emotivo di vedersi un crocifisso intorno in qualsiasi momento della sua vita (anche quando è a scuola, o al lavoro, o in un ufficio pubblico) e che dalla sua presenza ricava conforto, sicurezza ed energie psicologiche…
…non può portarselo da casa di propria iniziativa, tenerlo al collo, o in tasca, o in borsa, e contemplarlo liberamente ogni volta che vuole?
Cosa gli impedisce di farlo?
Che bisogno ha che ci pensi l’istituzione dello stato al posto suo?
saluti
Lisa
Gentile Lisa/Paniscus,
Il senatore Ceccanti ti risponderà suicuramente meglio, ma continuate tutti a fare la stessa domanda, senza leggere prima quale sia il senso e il significato della laicità in Italia.
Il principio di laicità nel nostro paese non è citato nella costituzione, come invece accade in quella francese (art.1), bensì è stato enucleato dalla sentenza dalla Giurisprudenza della Corte Costituzionale, a partire dalla sentenza 203/1989.
Nel nostro sistema essa non consiste in «postulati ideologizzati ed astratti di
estraneità, ostilità o confessione dello Stato-persona o dei suoi gruppi dirigenti, rispetto alla religione o ad un particolare credo», bensì in un atteggiamento favorevole verso la libertà religiosa dei cittadini.
Ti basti pensare che con la sentenza 203/1989 e successiva venivano respinte le censure di costituzionalità nei confronti dell’ora di religione nelle scuole!
Quanto al principio di uguaglianza, è pacifico che esso non consista nel trattare allo stesso modo tutti indistintamente – cosa impossibile e, soprattutto, sommamente ingiusta ed iniqua.
Daniele:
“Nel nostro sistema essa non consiste in «postulati ideologizzati ed astratti di
estraneità, ostilità o confessione dello Stato-persona o dei suoi gruppi dirigenti, rispetto alla religione o ad un particolare credo», bensì in un atteggiamento favorevole verso la libertà religiosa dei cittadini.”
Bene: ma dove sta scritto, invece, o da quali principi dovrebbe essere dedotto, che la laicità dello stato debba invece consistere nell’attivo sostegno positivo alla posizione privilegiata di una sola religione piuttosto che un’altra, o piuttosto che a qualsiasi altra visione del mondo?
In altri termini, in base a quale principio lo Stato italiano dovrebbe materialmente attivarsi per favorire la presenza di simboli cattolici nei propri luoghi istituzionali?
In che modo la “libertà religiosa del cittadino” sarebbe addirittura violata dal fatto che lo Stato non si preoccupi attivamente di piazzargli un crocifisso davanti? Non è una domanda provocatoria, è una domanda serissima, giuro che non ci arrivo: in che modo, a un cattolico, verrebbe IMPEDITO di essere cattolico, per il fatto che sul muro dell’aula NON C’E’ un crocifisso? Perché “libertà religiosa del cittadino” significa quello, in sostanza: il diritto di professare la propria fede personale, e di dichiararla, senza che nessuno impedisca o ostacoli tale manifestazione.
Se tu (con Ceccanti) sostieni che un cattolico sia pienamente libero di sentirsi cattolico SOLO se ha un crocifisso piazzato davanti, mentre se invece non ce l’ha la sua fede è oltraggiata… beh, l’unica deduzione che viene spontanea è che la fede di questo genere di cattolici debba essere ben misera, fragile e in balia del vento.
E comunque, ripeto: cosa impedirebbe loro di portarselo da casa per tirarlo fuori dallo zaino o dalla tasca e contemplarlo quando vogliono? Perché devono avanzare la pretesa che ci pensi lo Stato, altrimenti verrebbe addirittura violata la loro libertà religiosa?????
Lisa
In sintesi: qualcuno mi spiega, senza polemica, e con linguaggio più semplice possibile come se lo spiegasse a Bambi, questa unica semplice cosa?
PER QUALE MOTIVO SI PENSA CHE L’ASSENZA DI CROCIFISSO COSTITUISCA UNA “VIOLAZIONE DELLA LIBERTA’ RELIGIOSA DEL CATTOLICO”… MENTRE LA PRESENZA DELLO STESSO, INVECE, NON DOVREBBE COSTITUIRE UNA “VIOLAZIONE DELLA LIBERTA’ RELIGIOSA DEL NON CATTOLICO”?
Grazie…
Lisa
chi voglia il testo del ricorso mandi una mail a cladiamaria.zaffino@senato.it
che poi sarebbe la mia collaboratrice
Lisa
Anche togliere il crocifisso può essere una forma di imposizione, e non solo nei confronti dei cittadini cattolici: cfronta l’articolo di Natalia Ginzburg del 1988 (http://www.zenit.org/article-16361?l=italian).
Molti, verrebbe da dire la maggioranza, pur non credendo o non riconoscendosi completamente nel cattolicesimo, vedono nel crocisso una figura che ricorda loro la storia comune e le proprie radici.
Di fronte a questo la proposta della “parete vuota” non è una risposta neutra, ma di parte, nel senso che prende le parti di chivuole cacciare ogni riferimento religioso dagli spazi pubblici. Se si va avanti di questo passo dovremmo togliere la croce anche da una metà buona dei gonfaloni delle città italiane, un terzo dei gonfaloni regionali. Dovremmo cambiare l’inno nazionale (“..Iddio la creò!”). Dovremmo cambiare la bandiera della Marina Miliatare e quella della marina Civile. Dovremmo forse eliminare Bach e Schubert dalla programmazione pubblica?
In questo senso la proposta di Ceccanti, anche se non mi convince pienamente, ha il merito di tentare di porsi in modo “laico”, dando spazio soprattutto al dialogo e al confronto delle posizioni e delle esigenze concrete dei diretti interessati.
“Di fronte a questo la proposta della “parete vuota” non è una risposta neutra, ma di parte, nel senso che prende le parti di chivuole cacciare ogni riferimento religioso dagli spazi pubblici.”
——————–
Se anche la parete bianca fosse “di parte ” (opinione che non condivido), il punto principale non cambia: come si fa a dire che il crocifisso sia MENO “di parte” rispetto a una parete bianca?
Per quale motivo la parzialità del crocifisso dovrebbe essere accettabile mentre quella della parete bianca no?
Io ho l’impressione che si confonda (volutamente) il concetto di “presenza o assenza” del crocifisso con il concetto di “lasciarlo dove sta, o prendere l’iniziativa di toglierlo”… che invece sono due discussioni profondamente diverse.
Ovvero, si sta cercando di far passare la questione in questi termini: “la normalità è che i crocifissi siano ovunque e ci siano sempre stati, poi improvvisamente arriva qualcuno che li vuole strappare brutalmente dal loro posto naturale e abituale, siete favorevoli o contrari?” E grazie al tubo, che la domanda è posta in modo fazioso.
Oltretutto è anche mal posta dal punto di vista della realtà di fatto, perché l’Italia è anche strapiena di scuole e uffici dove il crocifisso non c’è mai stato, oppure non c’è più da 30 anni e nessuno se lo ricorda più: il disegno di legge cosa proporrebbe, di metterlo ex novo anche dove non c’è mai stato, nessuno l’ha mai chiesto, e nessuno ne ha mai sentito il bisogno? Quella non sarebbe, eventualmente, una violenza e un’intromissione arrogante?
La domanda corretta sarebbe semplicemente: “i simboli di una specifica religione, in un luogo istituzionale di uno stato laico, ci devono stare o no?”
Solo questo!
Senza nessun riferimento al “toglierli da dove sono sempre stati” o al “metterli dove non c’erano”.
La questione di principio è sulla giustezza della presenza o assenza IN SE’, non sull’eventuale modifica di uno status precedente.
La confusione di questi due piani la trovo intellettualmente disonesta, in tutta franchezza…
Ceccanti scrive: “Il punto è che il concetto di laicità desumibile dalla giurisprudenza costituzionale italiana non è in alcun modo assimilabile a quella francese, che relega nel privato la scelta di fede.”
e infatti il paese che meglio e concretamente (non perfettamente) ha tradotto il principio di laicità è proprio la Francia, proprio sul punto che lei contesta: la religione come fatto libero ma PRIVATO, per qunto possibile; è proprio il riconoscimento del ruolo pubblico della religione (di una in particolare, nota bene)che contraddice la laicità, come in quel capolavoro ossimorico del Manifesto dei valori del PD, 16 febbraio 2008 (il “si ma anche” di veltroniana memoria)
http://www.partitodemocratico.it/allegatidef/Manifestodeivalori44883.pdf
punto3: “Nel solco della Costituzione: etica pubblica e laicità”
che permette di far “convivere” una Binetti e altri teocon come lei con Ignazio Marino e altri (pochi) laici. Un po’ più di coerenza e onestà intellettuale no? non guasterebbe mica in questo paese dove si afferma, contemporaneamente, tutto e il suo contrario.
Mi fa piacere leggere che tanti qui, anche interni al PD presumo, si pronuncino per una visione laica, e se vogliamo proprio aggiungere un aggettivo, di stampo liberale (nel senso di liberalismo): separazione della sfera religiosa e della sfera pubblica (anche Cavour avrebbe da insegnarci in proposito),libertà religiosa, PARI legittimità a tutte le visioni del mondo, compresa la noncredenza ovviamente, separazione tra reato e peccato… e invece lei con altri similari continuate a proporre leggi che vogliono imporre, simbolicamente e non, a tutti i cittadini una visione del mondo molto molto di parte
Lo Stato, se volesse favorire la pacifica convivenza di etiche plurali, dovrebbe essere NEUTRALE (che non vuol dire indifferente), cioè deve porsi come arbitro, non parteggiare per chicchessia, come in questo caso
* daniele mont
La laicità positiva che lei richiama citando quella sentenza NON sceglie una confessione piuttosto che un’altra…..
se scegliesse, come fa, non sarebbe più laicità.
Non è possibele apporre quello di tutti?
Che vi sia allora col crocifisso anche quello dei NON credenti (ponendo il crocifisso quale simbolo di chi crede ed immagino la faccia di ebrei e protestanti). Perché?
Perchè chi CREDE forma la sua etica su valori assoluti che la divinità avrebbe dato reinterpretato da una casta sacerdotale
Chi NON CREDE forma la sua etica sull’uomo, la sua storia, i suoi bisogni, ed è necessariamente una etica di confronto e dunque mediata ed inclusiva, proprio quella prevista dalla Costituzione italiana. In altri termini la Costituzione italiana è il frutto di questa seconda radice, e l’etica proposta è relativistica.
Pertanto, avrebbe più titolo un simbolo ateo a rappresentare tutti che il crocifisso, ma tant’è… comunque non solo quello e non per legge. Neanche la DC osò tanto….
Pessima proposta di legge.
)
Ha un solo pregio:
FA CAPIRE ANCHE AI BAMBINI
CHE IN QUESTO MOMENTO
UNA LEGGE PER IMPORRE I CROCIFISSI
NON ESISTE
L’alternativa al crocefisso non è una parete bianca ma un simbolo della Repubblica Italiana (sia esso la stella con ulivo e quercia o il tricolore), gli altri esempi non sono attinenti in quanto sono simboli riconosciuti dalle leggi italiane (i vari stemmi comunali, l’inno nazionale) oppure sono attinenti a luoghi di culto (le croci sulle chiese) ma il crocefisso messo nelle aule e nei tribunali dallo stato è come dire che il crocefisso è un simbolo dello stato e così non è, il crocefisso è un simbolo della confessione cattolica e basta (tant’è che anche altre confessioni cristiane ne chiedono la rimozione da aule e tribunali: vedi valdesi, luterani ecc.) e dunque si lede il principio di uguaglianza dei cittadini davanti allo stato perché di fatto si sta affermando che tutti i cittadini sono uguali ma alcuni sono più uguali degli altri.
cordialmente, Fabio Milito Pagliara
Ciao a tutti,
è il mio primo post sui Mille, che cerco di scrivere levandomi la bava dalla bocca.
La sentenza 203/89, estensore Casavola, è una sentenza che non fa un buon servizio al ragionamento giuridico e alla logica, pur fissando la laicità come principio supremo dell’ordinamento. E’ confusa e incoerente. Non occorre essere giuristi per accorgersene.
Pronunce successive, estensore Zagrebelsky, sono state invece ben più chiare, poiché hanno stabilito una cosa ovvia: laicità è imparzialità ed equidistanza rispetto alle confessioni religiose. Non è messo in discussione, in queste sentenze, il favor religionis (la libertà religiosa è giustamente protetta in Italia), bensì il favor religionis cattolicae.
La proposta di Ceccanti e altri non mi pare vada proprio in direzione dell’imparzialità e dell’equidistanza rispetto alle confessioni religiose.
E quanto al fatto che ci sarebbe l’obbligo di esporre il crocifisso a norma delle tabelle allegate ai due regi decreti di epoca fascista, benissimo: allora però appendiamo tutto quanto ivi previsto. Compreso il ritratto del re.
Sono contrarissimo all’esposizione nelle scuole di simboli religiosi, e ciononostante ritengo che l’importanza di queste cose sia secondario rispetto alla questione, per esempio, dell’insegnamento della religione cattolica nelle scuole, che trovo gestita in maniera scandalosa.
E allora perche’ prendersela tanto?
Secondo me per un motivo preciso che facciamo tutti finta di non vedere: perche’ e’ anche attraverso queste cose che si ricaccia indietro la Chiesa, che gli si sottrae spazio vitale. Questo discorso puo’ non piacere in un paese come l’Italia dove dire pane al pane non sembra mai corretto, ma secondo me e’ la pura verita’ che ci nascondiamo. Da una parte (quella di chi vuole piu’ laicita’) e dall’altra (quella di chi vuole estendere l’influenza della Chiesa Cattolica). Potrebbero metterne dieci di crocefissi. Parliamoci chiaro: non cambierebbe granche’ per i nostri figli. Cambia pero’ quando lo Stato, soggiogato dal Vaticano, obbliga Beppe Englaro a un tour de force allucinante per avere qualcosa che sarebbe ovvia e che gli era permessa da tutta la giurisprudenza, quando gli omosessuali italiani vengono discriminati o vengono interdetti loro e ai loro affetti basilari diritti civili, quando si cerca in ogni modo di dare spazio a tutto cio’ che viene sostenuto dalla Chiesa, quando le donne non possono ricorrere a forme di interruzione di gravidanza meno invasive per loro nonostante la legge lo consenta e sia ormai comune in tutta Europa, quando si cerca di distogliere fondi e risorse alla scuola pubblica per darla a quella privata.
Parliamoci chiaro: quella sul crocefisso nelle aule e’ solo una scaramuccia in una guerra di… religione, anzi, di laicita’. Ma ogni spazio pubblico che sottraiamo alla religione, fermo restante il diritto di chiunque di credere in cio’ che vuole e di ripetere i riti che desidera, ma nei suoi spazi privati e senza spese per lo Stato, e’ uno spazio conquistato per chi paga ancora in termini di diritti e liberta’ questa continua intromissione. Per questo che il PD non deve assolutamente dare spazio a queste manfrine ed occuparsi piuttosto di cio’ che conta.
Caro Senatore Ceccanti, la invito quindi ad occuparsi di cose piu’ importanti, di diritti, della scandalosa situazione del meridione, del lavoro, dell’illegalita’, di istituzioni che non funzionano e che ostacolano lo sviluppo e i cittadini. Poi, quando forse nel 2129 tutti i problemi urgenti del Paese saranno risolti, allora ci occuperemo dell’obbligo di disporre crocifissi nelle aule. Puo’ darsi che si parlera’ meno di lei adesso, ma vedra’ che quando il PD riuscira’ a dimostrare che e’ il partito che si occupa veramente di cio’ di cui i cittadini hanno bisogno ci sara’ spazio anche per lei.
saluti
Lisa
La domanda corretta sarebbe semplicemente: “i simboli di una specifica religione, in un luogo istituzionale di uno stato laico, ci devono stare o no?”
———-
Provo a sintetizzare:
La risposta francese è: NO. I simboli di origine religiosa non vanno MAI portati in luoghi pubblici, nemmeno sulla propria persona.
La risposta tedesca è: DIPENDE. Se il simbolo viene accolto in virtù del suo culturale ok, ma non esso non deve essere un indice di “missionarietà” nei confronti dei non credenti, di un tentativo di convincerli.
La giurisprudenza italiana è DIVISA. Alcune sentenze sembrano deporre a favore della presenza dei corcifissi nelle aule scolastiche (cfr. Parere II sezione del Consiglio di Stato 27 aprile 1988, n. 63; Tar del Veneto n. 1110 del 17/3/05; sentenza del Consiglio di Stato, n. 556 del 2006); altre invece sembrano contro la presenza dei crocifissi nei luoghi pubblici (Sent. 439/00 della Corte di Cassazione, IV sez. penale)
La risposta Ceccanti è: dipende dai contesti e dalle persone. Per questo vale la pena promuovere procedure conciliative trai i diretti interessati. Il crocifisso è accolto per il suo valore morale e culturale MA, se qualcuno si sente urtato profondamente dalla sua presenza, può essere opportuno toglierlo. Bilanciamento degli interessi, e delle libertà.
Si tratta di una posizione che in larga parte condivido.
Sono stato chiaro (e onesto)?
“I simboli di una specifica religione, in un luogo istituzionale di uno stato laico, ci devono stare o no?”
La Corte europea dei diritti dell’uomo, che giudica in base alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali, ha emesso la sentenza e ha detto no.
Lei ritiene quindi che in Italia non sia giusto o conveniente garantire questi diritti e sia necessario ritirare la ratifica alla Convenzione e denunciare il Trattato Internazionale?
“La risposta Ceccanti è: dipende dai contesti e dalle persone. Per questo vale la pena promuovere procedure conciliative trai i diretti interessati. Il crocifisso è accolto per il suo valore morale e culturale MA, se qualcuno si sente urtato profondamente dalla sua presenza, può essere opportuno toglierlo. Bilanciamento degli interessi, e delle libertà.”
Chiaro si onesto certamente lo è solo nel caso in cui non abbia capito la proposta di legge.
Se un tapino si sente urtato puo’ A) chiedere di aggiungere il suo simbolo o B) adeguarsi alla decisione presa in stile condominiale sul fatto di lasciare il crocefisso li’ dove si trova.
In pratica è impossibile toglierlo e obbligatorio metterlo.
Rispondo per l’ultima volta perché, come mi segnala uno dgeli ultimi interventi, in effetti mi devo occupare di varie altre cose, tra cui la campagna elettorale del Pd e di Emma Bonino nel lazio.
In queste ore da parlamentare mi sono occupato di protezione civile (anche illustrando la pregiudiziale in Aula) e di milleproroghe in Commissione.
A chi è interessato ai temi di cui abbiamo discusso consiglio il volume di Giappichelli “Una laicità crocifissa?” con buoni argomenti per tutte le tesi.
Questa è solo una delle 11 proposte da me presentate come primo firmatario e, a parte questo forum, sono state più note quelle sull’uguaglianza di genere e sulle riforme costituzionali, come il rinvio presidenziale delle leggi.
Da qui risalite a tutta la mia attività http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Attsen/00023422.htm
http://parlamento.openpolis.it/parlamentare/333038
segnalo anche sul mio blog http://www.ceccanti.ilcannocchiale.it l’inserimento del materiale sul legittimo impedimento
Apprezzo anche io la disponibilità al confronto del senatore Ceccanti, che stimo, ma non basta a convincermi: quali che siano le valutazioni contingenti che hanno portato alla sua elaborazione questa proposta di legge mi pare peggiore dell’assenza di una legge.
Sancirebbe infatti quello che ai miei occhi è un sopruso, come mostra bene il paradossale adattamento che ne ha fatto il giudice Tosti, e tragicamente lo farebbe per iniziativa del PD, cioè proprio del partito cui ho da poco aderito per cercare di realizzare il principio di laicità.
Un principio che a prescindere dalle interpretazioni costituzionalistiche più o meno capziose sicuramente non comporta in nessuna lingua del mondo l’accettazione della “posizione dominante” del maggioritario a danno del minoritario.
Se poi è vero che l’attuale prescrizione (verosimilmente incostituzionale) usata per imporre il crocefisso risale al fascismo, e prevede altri simboli di cui nessuno si cura, vorrei che il mio partito si battesse per farne dichiarare la decadenza, non per trasformarla in legge.
Ripeto (l’ho gia’ scritto piu’ su), in ogni caso vorrei che tutti fossero disposti al confronto con i cittadini “qualsiasi” come il Senatore Ceccanti, che ringrazio veramente.
Il confronto e’ stato civile anche se non si tratta di un forum moderato, nonostante il motivo del contendere sia molto sentito in Italia, e di questo invece dobbiamo dare atto a tutti noi.
Signor Daniele, ammiro la sua cultura storica sull’argomento, e confesso che è un piacere leggerla, ma credo onestamente che i suoi siano una serie di sofismi che praticamente non possono avere nessuna valenza. Non ha senso dire che in Italia abbiamo un altro concetto di laicità, piuttosto ne ha molto di più ammettere che qui in Italia subiamo (non è necessariamente un’accezione negativa) una maggiore influenza del Vaticano. Come giustamente qualcun altro le ha fatto notare, il “problema” del crocifisso si affianca ad altri che sono molto più seri, come l’assegnazione dei posti per gli insegnanti di religione, dell’otto per mille o per mille altri privilegi che sono concessi al Vaticano a spese di tutti i contribuenti, sensa voler contare le mille limitazioni e discriminazioni che l’etica e la morale cattolica impongono ai cittadini. Cordialmente
x daniele mont d’arpizio:
“La domanda corretta sarebbe semplicemente: i simboli di una specifica religione, in un luogo istituzionale di uno stato laico, ci devono stare o no?”
ma secondo te devono stare sia nei luoghi istituzionali degli stati clericali che nei luoghi istituzionali degli stati laici? viene da chiedersi quale mai dovrebbe essere la differenza tra uno stato clericale e uno stato laico se coincidono perfino nei simboli.
a proprosito del progetto di legge in questione io ho avuto la mia esperienza con la richiesta di rimozione di un crocefisso da un’aula scolatica: pretendevo di esercitare il mio diritto di voto in un luogo neutrale come prescritto dalla legge e da sentenze di tribunali. ricordo bene il disagio con cui ho fatto la mia richiesta, ricordo bene l’imbarazzo che involontariamente ma inevitabilmente ho provocato nei miei interlocutori, ricordo bene le argomentazioni, il tempo perso, ricordo bene anche le risatine, le espressioni di stupore o di disappunto, gli sguardi torvi, ecc… ma soprattutto ricordo l’inatteso senso di umiliazione nel rivedere quel crocifisso appeso dopo meno di 3 minuti, come se i responsabili del seggio avessero dovuto preparare appositamente l’aula per un “diverso” come me per poi restituirla alla sua “naturale” funzione subito dopo. e’ stata l’ultima volta che ho votato, 2 anni fa, mi sono pure pentito di aver votato pd, e non ho la minima intenzione di ripetere l’esperienza solo per contribuire all’elezione di qualcun altro che poi mi tratta come un appestato.
ancora peggiore e’ la situazione di imputati, studenti, impiegati pubblici, ecc…
una legge che costringa i diversamente credenti a sottoporsi a simili evitabilissime umiliazioni (dover andare a mendicare il rispetto della propria liberta religiosa dal dirigente scolastico, essere pure costretti a negoziare, rischiare di generare sospetti o ostilita negli altri studenti o genitori, ecc…) solo per mantenere un ingiustificato privilegio partorito da circolari fasciste in tempi di religione di stato e’ non solo una chiara violazione dell’articolo 3 della costituzione, della laicita dello stato, della sentenza della corte europea e dell’andamento giurisprudenziale di tutte le moderne democrazie liberali, e’ anche una pugnalata alle spalle, perche viene da un partito che in teoria dovrebbe almeno provare a difendere la liberta religiosa, invece di distruggerla come un qualsiasi pdl o lega.
Spero che mi sia perdonata la lunghezza dell’intervento che qui riporto.
La mia speranza deriva dal fatto di essere il titolare, assieme a mia moglie, del ricorso a Strasburgo che ha prodotto la sentenza della CEDU del 3/11/09 e da cui deriva, (forse?…), la proposta Ceccanti di cui qui si discute.
L’intervento che riporto, che Ceccanti sicuramente conosce in quanto datato già di alcuni anni, trova la mia approvazione e il mio sostegno.
Spero sia di contributo alla discussione.
Cordiali saluti
Massimo Albertin
*****************************
I simboli religiosi e i paradigmi della libertà religiosa come libertà negativa
di Rosanna Tosi
La sentenza additiva suggerita da Stefano Ceccanti nella parte conclusiva della sua relazione, proponendo un ricalco della soluzione bavarese, presenta inconvenienti sia di ordine costituzionale sia di ordine pratico.
Assegnare l’affermazione della laicità dello Stato (e il rispetto della libertà religiosa, che – nella mia prospettiva – coincidono) alla contestazione della presenza del crocifisso da parte del singolo, che in quel simbolo non si riconosca, implica il sacrificio del diritto alla riservatezza: è noto che l’appartenenza religiosa rientra nella categoria dei dati sensibili, ai quali si estende l’ombrello della privacy. Certamente – lo sappiamo tutti e lo vediamo accadere tutti i giorni – si possono bilanciare diritti e principi; anzi, si manifesta spesso indispensabile farlo. Ma – richiamo solo cose note – è basilare criterio per distinguere il bilanciamento ragionevole da quello irragionevole che il sacrificio di un diritto sia necessario per il fine costituzionale che ci si propone di realizzare; e, talvolta, questo criterio si atteggia anche in un’accezione più severa, secondo cui occorre che il mezzo prescelto sia il più contenuto tra quelli possibili: si tratta della Erforderlichkeit del Bundesverfassungsgericht, che appartiene alle tecniche di verifica utilizzate anche dalla Corte costituzionale italiana. Ora, neppure richiede dimostrazione che il principio di laicità – almeno in relazione all’esposizione del crocefisso – riesca ad affermarsi senza compressione di altri diritti o principi, bastando il divieto di esposizione o l’obbligo di rimozione a carico della pubblica autorità. Forse non sono dotata di una grande fantasia, ma se mi chiedo quale potrebbe essere il sistema in grado di assicurare la riservatezza del richiedente (la quale richiede di essere protetta tanto nei riguardi delle autorità scolastiche che degli altri utenti della scuola) altro non riesco ad immaginare se non una richiesta anonima, considerando che una richiesta firmata rivolta al direttore scolastico o al preside con l’obbligo di questi a non divulgarne la provenienza non tutelerebbe la privacy proprio sul versante più delicato, in rapporto cioè alle autorità scolastiche. Senza dire che ogni forma di anonimato desta una qualche ripugnanza, è subito evidente che una richiesta anonima minerebbe lo stesso senso della soluzione indicata. Infatti, da una parte, la richiesta di rimozione potrebbe arrivare da chiunque e non solo dagli alunni (o dai loro genitori) della scuola cui è rivolta: io stessa provvederei a spedirla a tutte le scuole della Repubblica; da altra parte, una richiesta anonima può facilmente essere messa nel cassetto, costringendo chi l’ha inoltrata a scegliere tra il sacrificio della propria libertà religiosa o quello della propria privacy: con il che il problema che l’anonimato sembrava risolvere immediatamente si riproporrebbe.
Secondo la soluzione indicata, a seguito della contestazione del crocefisso da parte dello studente, la risposta andrebbe ricercata in concreto, in sede di autonomia scolastica, dal preside o dal direttore didattico, in accordo con gli organi collegiali.
In questo modo – è stato detto oggi – sarebbe violato l’art.117, co. 2 lett. c) Cost., che riserva alla legislazione statale esclusiva la disciplina dei rapporti tra la Repubblica e le confessioni religiose; non condivido questa valutazione, perché la riserva di cui al secondo comma dell’art.117, riguarda soltanto la legislazione, potendo lo Stato, tramite legge naturalmente, allocare funzioni amministrative anche presso altri apparati e, nel caso nostro, presso le istituzioni scolastiche, la cui autonomia trova oggi – non so quanto sensatamente – riconoscimento costituzionale. Semmai, sarebbe da valutare se sia compatibile con la Costituzione che in capo ad apparati amministrativi si collochino poteri discrezionali tanto vasti, quando – come in questo caso – siano destinati ad incidere sulle libertà. Anche accantonato quest’ordine di dubbi, rimane, spostata sul piano della pratica opportunità, la preoccupazione di vedere affidato alle singole istituzioni scolastiche il compito di risolvere il problema sul se e, addirittura, su quali simboli religiosi possano essere esposti.
Il primo rischio, alto ed evidente, è quello che dentro la scuola si creino conflitti e fratture di tipo religioso: e quanto gli animi siano disposti ad infiammarsi (e i genitori ad infiammare i figli) lo raccontano bene vicende recenti, tanto quella accaduta a La Spezia che quella più recente di Ofena, dove si sono visti bambini manifestare imbracciando croci più alte di loro. Neppure va sottovalutata una seconda implicazione della soluzione proposta. Se il problema dei simboli religiosi fosse destinato a trovare composizione in sede di autonomia scolastica inevitabilmente si manifesterebbero prassi differenziate: alcuni istituti potrebbero decidere di togliere il crocifisso dalla parete, alcuni potrebbero preferire – come suggerisce la stessa relazione – accostare al crocefisso altri simboli religiosi (ma ogni religione è rappresentabile con un simbolo? Non lo credo, ma, anche fosse, sono certa che ateismo e agnosticismo rifiutano, proprio perché tali, di essere tradotti simbolicamente). E accanto alle alternative che è facile indovinare, senza dubbio non mancherebbero scuole capaci di escogitare qualcosa di più stravagante. Un insieme di prassi differenziate potrebbe facilmente condurre ad un insieme di iscrizioni diversificate: in ragione delle abitudini che si consoliderebbero nelle varie scuole, ci saranno istituti preferiti dai cattolici (o da un certo tipo di cattolici), altri preferiti dagli islamici e così via: il sistema scolastico pubblico si trasformerebbe in un arcipelago di isole ad impianto comunitario, condannando il pluralismo che, per essere davvero tale, occorre possa manifestarsi all’interno di ogni singolo istituto scolastico.
E’ naturale che qui si parli di scuole, visto che la questione sollevata dal T.A.R. di Venezia sorge da una vicenda che riguarda una scuola; però non si deve dimenticare che i luoghi pubblici interessati dall’affissione del crocefisso sono molti: menziono soltanto le aule dei tribunali e le stanze degli ospedali (ma ho visto il crocefisso anche in un ufficio postale). Negli ospedali ho potuto constatare un’estesa presenza di crocefissi di recente acquisizione e pessima fattura e lasciatemi dire che mi sembra davvero una forma di estrema arroganza imporre a chi è debole ed impaurito, magari trovandosi a fronteggiare il momento più difficile di ogni vita, un simbolo che non gli appartiene: ci vedo un’espressione di proselitismo ad opera del potere pubblico ben più grave ed invadente dell’ingenuo proselitismo dei testimoni di Geova appena evocato da Ceccanti. La soluzione bavarese, pensata per la scuola, davvero non si presta ad essere realizzata in altri luoghi pubblici. Se ci poniamo dal punto di vista dell’utente che contesta il crocefisso, è pensabile che nelle aule dei tribunali ogni dibattimento contempli una sorta di udienza preliminare per dare risposta ad eventuali richieste di rimozione? E poi chi avrebbe titolo a presentare la richiesta: le sole parti del processo, anche gli avvocati, i giudici, anche chi assiste? Nel caso degli ospedali, il crocefisso va e viene in relazione alle degenze? E chi deciderebbe o cercherebbe la soluzione amichevole in assenza di organi collegiali analoghi a quelli operanti nella scuola? Un’assemblea dei degenti? E il compito destinato al preside nella scuola a chi verrebbe assegnato? Alla caposala, al caporeparto, al direttore sanitario?
La soluzione proposta è rischiosa per la scuola e impraticabile negli altri luoghi pubblici.
Quando non si abbia un pregiudizio di favore per la religione cattolica, la risposta al problema dei simboli religiosi nei luoghi pubblici è molto facile da trovare: semplicemente non ci devono stare, né uno soltanto né più di uno. Qui non è possibile realizzare il principio di laicità intendendolo, come spesso vuole la Corte costituzionale, quale pari protezione e promozione del sentimento religioso: se questa accezione può consentire, ad esempio, le agevolazioni all’ingresso dei ministri di ogni culto nelle carceri, non può invece giustificare l’esposizione di una pluralità di simboli religiosi, perché verrebbe lesa la libertà dalla religione, che è costituzionalmente protetta al pari della libertà di professare una (qualsiasi) religione.
Quando parliamo di libertà siamo abituati ad utilizzare una modellistica ormai consolidata: libertà negative e diritti sociali, diritti della prima generazione e diritti della seconda generazione, ecc. Queste catalogazioni spesso finiscono per appannare problemi importanti, come quello dei costi, oppure predicano gerarchie inaccettabili, come ha bene spiegato di recente Roberto Bin; ma nel caso che discutiamo oggi, proprio perché è un caso semplice, la consueta modellistica offre una risposta tanto piana da essere ovvia. La libertà religiosa è una libertà negativa e, come tale, impone allo Stato e a tutti gli operatori pubblici un dovere di astensione: nei luoghi pubblici non va esposto il crocifisso, non va esposto nessun simbolo religioso. Ma – vorrei aggiungere – la libertà negativa impone allo Stato un dovere di astensione a tutto campo: un dovere di non interferire e un dovere di non di proibire. Mi sembra difficile negare che questo secondo sia ora infranto in Francia dal divieto agli studenti di portare simboli religiosi. E’ invece meno evidente l’ipocrisia insita nella precisazione che il divieto riguarda i soli simboli portati ostensiblement: considerando che il carattere “ostensibile” di un simbolo dipende più dalla percezione di chi osserva che dall’animo di chi indossa, una croce – magari di brillanti – potrà superare il divieto più facilmente di una kippà ebraica, di un velo islamico o di un turbante sikh: il che dimostra che scostarsi dai paradigmi della libertà negativa conduce a soluzioni che finiscono per offendere la pari fruizione della libertà religiosa.
@crebs
Non ritengo che l’Italia debba denunziare il trattato Cedu. Penso che però una legge come quella proposta da Ceccanti aiuterebbe a superare la censura di violazione dei diritti umani.
@Angelo Giusti
Grazie per avermi dato del deficiente. A parte questo sicuramente sotto il profilo delle procedure conciliative la proposta Ceccanti può essere migliorata. Resta il fatto che mi sembra un discreto passo in avanti rispetto all’eterna querelle “pro-crocifisso” – “anti-crocifisso”.
@sabre03
Lei dimentica il contributo fondamentale dei cristiani alla stesura della nostra costituzione. Nella nostra democrazia, coi suoi beni e i suoi mali, è presente un grande contributo del pensiero cristiano.
@Raffaele
Grazie per i complimenti, quanto alla sostanza spero che i miei argomenti vengano considerati al di là di posizioni preconcette.
@c.d.
Il Suo racconta illustra meglio di tanti il grado di faziosità a cui può arrivare il laicismo militante. MI sembra che Lei non si limiti a chiedere rispetto per la sua coscienza, ma voglia imporre a tutti i suoi valori, o la loro assenza.
Resta in me la domanda: nel PD i cattolici continueranno ad essere considerati da una certa componente come “ospiti indesiderati” da cacciare al primo pretesto? Spero che vogliate tornare al governo, prima o poi.
Cordialmente saluto tutti
Sempre per Daniele (o eventualmente per Ceccanti stesso): ma sarebbe possibile definire una buona volta, in modo convincente e univoco, quale sarebbe esattamente questo sbandierato “valore morale e culturale del crocifisso” che NON atterrebbe alla sfera religiosa?
No,perché a me sembra che tale presunta “molteplicità di significati” del crocifisso sia ampiamente data per scontata, senza però essere mai stata DEFINITA con chiarezza.
In definitiva, i sostenitori del crocifisso nei luoghi punbblici istituzionali sembrano partire da questo assunto: “il crocifisso ha un valore religioso per un cattolico, ma ha anche un valore morale e culturale che dovrebbe andare bene indistintamente anche per chi non è cattolico, e che quindi dovrebbe essere condiviso da tutti senza problemi”.
In pratica, si pensa che chi è cattolico se li prenda tutti e due, chi non è cattolico si accontenti del secondo, ma che tutti debbano comunque trovarci qualcosa di positivo. Così, per ovvietà assoluta, parlando tranquillamente a nome altrui, e dando per scontato che tale valore “non religioso” del crocifisso sia evidente a tutti, e da quasi tutti sia condiviso (salvo poi concludere che chi invece non lo condivide debba motivare e giustficare questa sua anomalia).
Ecco, a me piacerebbe veramente, visto che non mi è mai capitato, che qualcuno mi spiegasse in modo chiaro e semplice… quale sarebbe esattamente questo valore aggiunto non religioso del crocifisso, che dovrebbe diffusamente andare bene anche per i non cattolici.
Perché io, francamente, pur con tutto l’impegno possibile di riflessione, non riesco a vedercelo. Per me è ovvio che il crocifisso abbia un significato religioso forte per i cattolici (o magari anche per alcune altre confessioni cristiane, di questo non sono sicura), e ho il massimo RISPETTO per questa visione, quando è dichiaratamente limitata ai credenti e non viene imposta ad altri.
Ma non riesco veramente ad associarvi alcun valore “universale” tanto evidente da meritare un posto d’onore nelle istituzioni civili di uno stato non confessionale.
Se si tratta di un limite mio, da buona seguace del metodo razionale, sarò dispostissima a cambiare idea, se qualcuno me ne porta delle motivazioni convincenti. Ma oggettivamente, finora, non ne ho mai vista nemmeno una!
saluti
Lisa
“Resta il fatto che mi sembra un discreto passo in avanti rispetto all’eterna querelle “pro-crocifisso” – “anti-crocifisso”.”
———————–
Cioè, dalla querelle procrocifisso/anticrocifisso (che è Male) si dovrebbe passare direttamente all’obbligo di legge del crocifisso per tutti (che invece è Bene), e che migliorerebbe la situazione attuale?
Ettecredo che a un clericale “sembra un passo avanti”, ma andiamo…
Lisa
A proposito di Lisa che mi dà del clericale:
non pretendo apertura mentale, ma un po’ di educazione…
Per Daniele: se tu pensi sinceramente che io sia stata maleducata, me ne può dispiacere, però ritengo che tu abbia comunque il diritto di pensarlo, e non vado certo a sollevare strilli offesi;
però, voglio sperare che questa tua ultima risposta non mascheri una scappatoia dialettica basata sulla delegittimazione dell’interlocutore, e non diventi un comodo artificio per chiudere unilateralmente la discussione e non rispondere al resto dei miei dubbi, in base al principio che “con i maleducati non si dialoga”.
saluti
Lisa
Soprattutto va respinta l’idea che ci debbano essere “interpretazioni di stato” dei simboli religiosi (per esempio, “segno del valore e del limite delle costituzioni delle democrazie occidentali” – data da chi, poi?). Ma gli amici cattolici si rendono conto che è un’idea vecchia che ci porterebbe indietro di decenni se non di secoli, e che soprattutto può essere ben ritorta contro la libertà religiosa???
@Lisa
Prendo atto del tuo dispiacere, e visto che l’esprimerlo è sempre un atto di coraggio, da par mio considero chiusa qui la faccenda. E questo nonostante in questo forum abbia sentito spesso delegittimate le opinioni mie – e non fa nulla – e di Ceccanti – che invece è uno studioso valente e competente – sulla base di parolette d’ordine, slogan e superficialità varie.
Quanto al valore del crocifisso altro rispetto a quello religioso, ti rimando alle sentenze citate: Parere II sezione del Consiglio di Stato 27 aprile 1988, n. 63; Tar del Veneto n. 1110 del 17/3/05; sentenza del Consiglio di Stato, n. 556 del 2006. Ti sembrerà paradossale, ma tutte e tre le sentenze dicono che il valore del crocifisso è di riaffermare la laicità dello Stato. Uno stato che non ha una sua posizione, un suo credo, una sua ideologia, ma accoglie nello spazio pubblico i credi e i valori che scaturiscono dalla società civile.
In secondo luogo il valore del simbolo religioso è visto nel richiamo al principio supremo della dignità umana.
Personalmente credo che il valore del Crocifisso sia per alcuni – ripeto: non necessariamente i cattolici – innanzitutto identitario: riconoscersi in una storia, un vissuto. Non sto a dire se è bene o male, se è giusto o sbagliato; sta di fatto che così la pensa buona parte della cittadinanza. Basti pensare che il ricorso del Signor Albertin era prima di tutto stato respinto all’unanimità dal consiglio d’istituto della scuola di suo figlio, prima di finire nei tribunali.
Domanda: le ragioni di queste persone hanno il diritto di essere considerate, o il fatto che il crocifisso sia anche, sia soprattutto un simbolo religioso, vale a decretarne l’ostracismo?
Il gonfalone della città in cui vivo è una croce, il gonfalone regionale è un simbolo religioso, il Leone di San Marco. Quando un laicista di rifiuterà di prestare servizio adducendo il fatto che si tratta di simboli cittadini, voi cosa direte?
“A me se c’è questa croce e basta non dà fastidio, se però c’è attaccato il morto mi sembra un po’ brutto perché mentre mangi vedi sempre questo Dio che muore e per me non è una cosa bella.” (Naima, 7 anni, Marocco)
da http://www.repubblica.it/cronaca/2010/02/03/news/mi_ha_offesa_ci_sono_abituata-2179094/
“Il Suo racconta illustra meglio di tanti il grado di faziosità a cui può arrivare il laicismo militante. MI sembra che Lei non si limiti a chiedere rispetto per la sua coscienza, ma voglia imporre a tutti i suoi valori, o la loro assenza.”
ah, io che semplicemente non voglio sottostare al crocifisso per il resto della mia vita sono un laicista militante che ti vuole cacciare dal partito, tu invece che me lo vuoi imporre a forza in tutti gli edifici pubblici in quanto “simbolo di laicita dello stato” sei invece un pacifico cattolico moderato? non oso immaginare i cattolici militanti…
“Ti sembrerà paradossale, ma tutte e tre le sentenze dicono che il valore del crocifisso è di riaffermare la laicità dello Stato.”
invece di farti spiegare da strampalate sentenze che cosa rappresenti il crocifisso rispondi a questa semplicissima domanda: come puo riaffermare la laicita dello stato un simbolo che pochi decenni fa era stato imposto sui muri delle scuole italiane da un regime clericale per sottolineare proprio la religione di stato da poco restaurata? se il crocifisso riafferma la laicita dello stato quale e’ il simbolo che riafferma invece il clericalismo dello stato?
“Domanda: le ragioni di queste persone hanno il diritto di essere considerate, o il fatto che il crocifisso sia anche, sia soprattutto un simbolo religioso, vale a decretarne l’ostracismo?”
il fatto che si tratti di un simbolo religioso aiuta solo a capire che e’ chiaramente un simbolo di parte, ma lo stesso principio vale per tutti i simboli di parte (anche non religiosi): la svastica, la falce e il martello, un qualsiasi altro simbolo chiaramente politico/ideologico, la stella di david, la mezzaluna islamica, anche simboli apparentemente innocui come la bandiera della pace sono tecnicamente illegali e devono essere rimossi. se un giorno gli studenti fossero in maggioranza musulmani accetterai di buon grado che tuo figlio venga istruito al cospetto della mezzaluna islamica col beneplacito del dirigente scolastico? le polemiche francesi sul velo a scuola sono barzellette al confronto.
ah, io che semplicemente non voglio sottostare al crocifisso per il resto della mia vita sono un laicista militante che ti vuole cacciare dal partito, tu invece che me lo vuoi imporre a forza in tutti gli edifici pubblici in quanto “simbolo di laicita dello stato” sei invece un pacifico cattolico moderato? non oso immaginare i cattolici militanti…
______
Guarda che mi limito a stare a quello che dici. Non ti basta che il simbolo venga tolto quando tu eserciti il tuo diritto di voto, vuoi che sparisca perché TU lo hai deciso.
Le “sentenze strampalate” che cito appartengono alle massime magistrature e vengono citate in tutti gli studi sui simboli religiosi. Ti consiglio di leggerne qualcuno.
IO non pretendo di avere la verità in tasca. A te forse farebbe bene qualche dubbio in più. Solo ogni tanto.
“Guarda che mi limito a stare a quello che dici. Non ti basta che il simbolo venga tolto quando tu eserciti il tuo diritto di voto, vuoi che sparisca perché TU lo hai deciso.”
secondo me rifiuti totalmente di metterti nei nostri panni (e nei panni dei cristiani quando in giro per il mondo costituiscono localmente una minoranza): tu mi stai dicendo che dovrei accontentarmi di chiedere la rimozione del crocifisso per il solo tempo necessario al mio voto (in barba ad esempio alla sentenza di cassazione 439 del 1 marzo 2000, lo so fare anche io il giochino di citare le sentenze). poi il crocefisso viene rimesso. poi arriva un altro laicista, e allora lo ritogliamo. poi lo rimettiamo, ecc… oppure si fanno seggi separati per cattolici, atei, musulmani, ecc… a parte la follia logistica, ti sarebbe piaciuto in polonia negli anni 70 (per ipotesi, non sono comunista e non conosco nel dettaglio la condizione polacca) andare a votare cosi? coi simboli comunisti in tutti i seggi, e se tu cattolico militante in minoranza ti rifiutavi di votare al cospetto di baffone dovevano preparare un seggio solo per i paria come te? l’avresti ritenuto un accomodamento soddisfacente per la liberta di religione e i diritti civili? avresti difeso il diritto della maggioranza comunista ad esporre i loro simboli nei seggi elettorali?
“Le “sentenze strampalate” che cito appartengono alle massime magistrature e vengono citate in tutti gli studi sui simboli religiosi. Ti consiglio di leggerne qualcuno.”
e delle sentenze delle “massime magistrature” che dicono l’esatto opposto cosa ne facciamo? speravo proprio di evitare una battaglia di carte bollate affidandomi al buon senso, a quanto pare invano.
“IO non pretendo di avere la verità in tasca. A te forse farebbe bene qualche dubbio in più. Solo ogni tanto.”
catechismo alla mano sei tu cattolico ad avere la verita in tasca, mentre sono io dubbioso agnostico a non volerla appesa ai muri scolastici. davvero in questo caso non posso accettare l’accusa di arroganza.
Buonasera.
In merito a tutti i commenti sulla proposta di legge del senatore Ceccanti, possiamo quantomeno notare che le posizione sono diverse e ognuno ha i suoi buoni motivi per togliere o lasciare il crocefisso appeso nelle aule.
Secondo me, il principio di Laicita’, espresso nella Costituzione italiana con l’Art.3, sarebbe gia’ sufficente a togliere il crocefisso, simbolo cattolico, dalle aule scolastiche.
I solenni principi di UGUALIANZA e NEUTRALITA’ che lo stato DEVE avere nei confronti di tutti i cittadini, fanno indubiamente il resto.
Al di’ la’ del fatto che un tribunale internazionale (europeo) come la Corte Europea dei Diritti Umani, abbia sentenziato e condannato l’Italia alla rimozione del crocefisso, trovo davvero strano, il fatto che al giorno d’oggi, si discuta ancora sulla questione e che in aggiunta, si sia avuta anche la malsana idea di fare ricorso alla stessa sentenza della CEDU.
Sono orgoglioso nall’affermare che sono un “Europeista” convinto, come tutti i militanti del PD, mi auguro. Si e’ fatto tanto per unire l’Europa e ora che l’Europa, ci dice chiaramente che stiamo sbagliando strada sulla questione dei simboli religiosi in classe, che facciamo, ci tiriamo indietro?…Facciamo gli indispettiti?…Secondo me, una legge in merito non serve e conviene concentrarsi su leggi infinitamente piu’utili e doverose. Oltretutto la sentenza emessa dal tribunale dei DIRITTI UMANI (non proprio un tribunale qualsiasi!), e’ rivolta alle “stanze dello stato” che devono essere NEUTRALI, ed i concittadini cattolici potranno tranquillamente vivere la loro spiritualita’ negli spazi giustamente adibiti, o comunque tenere le loro immagini sacre e/o simboli religiosi accanto a loro.
Nella maggior parte delle aule degli stati membri, il crocefisso non c’e', proprio perche’ simbolo di “alcuni” e non di “tutti”. Perche’ non ci uniformiamo agli altri stati una volta per tutte, senza andare alla ricerca di soluzioni da “un colpo al cerchio e uno alla botte” tipiche di quest’Italia sempre piu’ smarrita che trova valori SOLO la’ dove gli vengono proposti (chiesa)?
Chi dice che i suddetti valori siano prerogativa esclusiva di una confessione religiosa, e che per (ri)trovarli abbiamo tutti bisogno di un crocifisso appeso davanti agli occhi, e di qualcuno che indirizzi la nostra morale e la nostra etica?
Il fatto che la maggior parte della cittadinanza (60% – fonte Eurispes) sia pro crocefisso, non significa mica che dobbiamo sempre attaccare il carro dove va’ l’asino. Tantopiu’ che la maggioranza dei cittadini e’ assolutamente male informata dai soliti mass media che hanno tutti gli interessi a tirare l’acqua al loro mulino.
Occorre buonsenso e tirarsi in su’ sulle punte per vedere oltre verso l’orizzonte. Non, fare continuamente leggi pressapochiste che non servono a nulla, per ritrovarsi poi nelle condizioni di essere i soliti “fanalini di coda Europei” e arrancare verso le ovvieta’.
Concludo il mio intervento, rivolgendomi semplicemente agli amici credenti (praticanti cattolici in Italia 24% – fonte Eurispes), che il crocefisso, qualora sia per voi un simbolo di valori, deve essere portato nel cuore e non sulle pareti delle aule scolastiche. Chi lo porta dentro davvero, non ha certo bisogno di vederlo in ogni angolo o inserirlo nella lista dei suppellettili insieme al cancellino, i gessetti, la lavagna e quant’altro, come fecero i nostri ex monarchi e “rappresentanti” di regimi antidemocratici che hanno tristemente lasciato un marchio indelebile nella storia italiana…E non ha certo bisogno di essere riconosciuto e imposto dallo stato, per assumere la validita’ intima e personale che ognuno si sente di dargli.
Ai nostri rappresentanti politici cattolici, interni al PD, ricordo che prima di rappresentare le idee e le posizioni della chiesa, DEVONO rappresentare in modo degno TUTTI i cittadini italiani. Senza distinzione di sesso, credo religioso, razza, ecc, ecc.
Distinti saluti a tutti,
Paul
Leggo con stupore che viene citata, a sostegno della tesi della laicità all’italiana (siamo laici ma anche no) e del crocifisso in aula, la sentenza del Tar Veneto del 17 marzo 2005.
Peccato che sia proprio la sentenza che, confermata dal Consiglio di Stato, ha portato l’affaire Lautsi davanti alla Cedu. Chi abbia voglia di leggerla rimarrà sorpreso, se non indignato, dai salti logici e dal tono apodittico delle affermazioni del Tar. Tanto è vero che ci sono stati giuristi che l’hanno aspramente criticata (Mancini e Sicardi, per esempio), e con piena ragione.
E la stessa CEDU ha scritto quanto segue:
La Cour [CEDU] ne voit pas comment l’exposition, dans des salles de classe des
écoles publiques, d’un symbole qu’il est raisonnable d’associer au
catholicisme (la religion majoritaire en Italie) pourrait servir le pluralisme
éducatif qui est essentiel à la préservation d’une « société démocratique »
telle que la conçoit la Convention, pluralisme qui a été reconnu par la Cour
constitutionnelle en droit interne (voir paragraphe 24).
* daniele mont
@sabre03
Lei dimentica il contributo fondamentale dei cristiani alla stesura della nostra costituzione. Nella nostra democrazia, coi suoi beni e i suoi mali, è presente un grande contributo del pensiero cristiano.
Non lo dimentico affatto…..è proprio questo il punto che le sfugge. L’etica proposta dalla Costituzione italiana è frutto della mediazione fra chi crede e chi non crede. E’ esaltazione del relativismo sia inteso come metodo (confrontarsi) sia inteso come contenuti (es: il diritto alla vita ma NON la sua sacralità)
Ecco perchè quel suo crocifisso NON può stare li da solo: perchè testimonia del contributo di una sola parte, la VOSTRA. Oltretutto il PAPA era ed è contro il relativismo, a differenza di QUEI cattolici costituenti (poco rispettosi? illuminati?) a cui era ben chiaro l’importanza di mediare in quel contesto storico e direi sempre a meno che non si voglia l’eliminazione fisica dell’altro.
Questa lunga conversazione mi conferma che c’è un dualismo pressochè insanabile all’interno del PD. Quello stesso che ha portato a incertezze e contraddizioni al momento di valutare e definire le proprie posizioni di partito su temi quali il testamento biologico, Pacs, omofobia.
La laicità e l’ampliamento dei diritti e libertà individuali devono essere un faro sulla strada del PD. Senza anticlericalismi ma senza accuse opposte di relativismo.
E devo dire che l’iniziativa di Ceccanti a me sembra solo un modo surrettizio di ribadire il primato della Chiesa Cattolica. E come tale, da respingere.
A meno di allontanarsi sereni e tranquilli da un PD che affoga nella sua ambiguità senza futuro.
@Paul Manoni
“Secondo me, il principio di Laicita’, espresso nella Costituzione italiana con l’Art.3, sarebbe gia’ sufficente a togliere il crocefisso, simbolo cattolico, dalle aule scolastiche”.
Lei, commette parecchie inesattezze, e gliene cito solo alcune. Il principio di NEUTRALITA’ non è nominato in costituzione. Come non esiste nemmeno il termine “laicità”; questo è stato ricavato dalla Cosrte Costituzionale nella sentenza 203/1989, dal combinato disposto degli artt. 2,3,7,8, 19 e 20, se non ricordo male. E’ l’ultima volta che lo ripeto, leggetela la Costituzione che vinvocate tanto.
____
“Nella maggior parte delle aule degli stati membri, il crocefisso non c’e’, proprio perche’ simbolo di “alcuni” e non di “tutti”[...]Non, fare continuamente leggi pressapochiste che non servono a nulla, per ritrovarsi poi nelle condizioni di essere i soliti “fanalini di coda Europei” e arrancare verso le ovvieta’”.
Il solito complesso di inferiorità. Voi guardate solo alla Francia. Il Crocifisso c’è in Catalogna, mi pare, e in Baviera, le aree più ricche d’Europa e tra le più ricche del mondo, nonostante siano culturalmente cattoliche. Regno Unito e i paesi del Nord Europa hanno bandiera Crociata e chiese di Stato. La Germania cita Dio nella Costituzione, Gli Stati Uniti nella Dichiarazione d’indipendenza, la Spagna cita la Chiesa Cattolica. In compenso la laicità è ricordata oltre che nelle costituzioni francese e turca, in quelle del Mali e dell’Azerbaigian /fonte: http://www.olir.it/areetematiche/73/documents/FerrariS_Preamboli.pdf). VOgliamo uscire una buona volta dai luoghi comuni?
____
@philosophe
Si stupisca quanto vuole, io ho perplessità maggiori sulla sentenza CEDU
@sabre03
“L’etica proposta dalla Costituzione italiana è frutto della mediazione fra chi crede e chi non crede”.
La Costituzione non propone nessuna etica.
____
“E’ esaltazione del relativismo sia inteso come metodo (confrontarsi) sia inteso come contenuti (es: il diritto alla vita ma NON la sua sacralità)”.
Né il diritto alla vita né la sua sacralità sono notariamente citati nella nostra carta costituzionale. A parte questo i contributi del pensiero cristiano vanno ben al di là di un’esaltazione del relativismo dei desideri che vede solo Lei. Provi solo a riflettere solo su pquesti passi: “La Repubblica RICONOSCE e GARANTISCE i diritti inviolabili dell’Uomo” (art. 2); “la Repubblica RICIONOSCE e GARANTISCE i diritti della famiglia come SOCIETA’ NATURALE fondata sul matrimonio” (art. 29); “La difesa della Patria è SACRO dovere di ogni cittadino” (art. 52). Potrei andare oltre. Tutto avevano in mente i costituenti, compresi comunisti e liberali, tranne la dittatura del desiderio, del “a-me-questo-non-mi-va” che sembra furoreggiare in questo blog.
___
“Ecco perchè quel suo crocifisso NON può stare li da solo: perchè testimonia del contributo di una sola parte, la VOSTRA. Oltretutto il PAPA era ed è contro il relativismo, a differenza di QUEI cattolici costituenti (poco rispettosi? illuminati?) a cui era ben chiaro l’importanza di mediare in quel contesto storico e direi sempre a meno che non si voglia l’eliminazione fisica dell’altro”.
Il problema è che la mediazione non la volete. Volete vincere e basta. QUella di Ceccanti è una proposta di mediazione e ovviamente, nella migliore tradizione della sinistra, ve la prendete con lui.
* Daniele Mont
A parte il fatto che basta andare sul sito dei costituzionalisti italiani per accorgersi di quanto siano fondate le nostre osservazioni, più di quanto possa trasparire da uno scritto di poche righe …..
mi chiedo come possa LEI conciliare la sua affermazione
“la Costituzione non propone nessuna etica” con l’art.2, l’art.29, e 52….!!!
Il richiamo ai valori di un sentire comune (art. 2) è proprio VOLUTO dai costituenti, non solo italiani, segnati come tutti dagli orrori della seconda guerra mondiale
Non c’è alcuna dittatura del desiderio ma una Costituzione TRADITA dai cattolici….. La mediazione c’è già stata !!! A riprova c’è proprio (c’è tanto altro sia chiaro) quel crocifisso unico e solo del cui pieno significato lei non pare proprio rendersene conto.
La sentenza della CEDU afferma un diritto riconosciuto all’umanita’. Noi da buoni italiani siamo ormai abituati all’idea che i giudici possono dire quello che vogliono tanto chi governa puo’ fregarsene altamente, per male che vada si accusano i giudici di essere comunisti, disfattisti, laicisti e si tira avanti nella massima indifferenza. Ce lo ha insegnato Berlusconi, in molti, a quanto pare, hanno imparato la lezione. Povera Italia!
Ma perché io che sono valdese praticante non sento il bisogno o il piacere di avere il crocefisso o la croce (che per un valdese è meglio) in un’aula di scuola o di tribunale?
So che moltissimi cattolici vivono, come me, un sereno rapporto con la loro fede, senza sentire il bisogno di rassicurazioni esteriori, plateali e invadenti, qual è la pretesa del crocefisso in un aula scolastica o giudiziale, che sono “case di tutti”.
Se il Pd viene meno a questa sensibilità, pur conoscendo quanto il fattore religioso nazionale sia tutt’ora luogo di inciampo nel dinamismo dell’innovazione civile e culturale, si sottrae al compito di modernizzazione per cui è nato. Peccato!
una sola osservazione per Daniele Mont (dopodiché spero che qualcuno si interessi di più a questioni più importanti, discusse anche su questo blog, come ad esempio qui):
forse le sfugge, ma ci sono molti cattolici praticanti che non vorrebbero il crocifisso soprammobile nei luoghi pubblici. Gli basta quello che magari portano al collo, o quelli che trovano in chiesa quando vanno a pregare il loro dio.
E comunque, il dato di fatto è che il crocifisso è stato messo lì dal fascismo per un motivo preciso politico e ideologico….
“Tutto avevano in mente i costituenti, compresi comunisti e liberali, tranne la dittatura del desiderio, del “a-me-questo-non-mi-va” che sembra furoreggiare in questo blog.”
col cavolo che i costituenti non avevano in mente la liberta religiosa (che tu denigri a dittatura del desiderio), infatti i socialisti, parte dei liberali ed altri hanno votato contro l’articolo 7. anche i comunisti avevano in mente la liberta religiosa, il loro voto favorevole all’articolo 7 e’ storicamente interpretabile come un tentativo di non essere dipinti come mangiapreti alle elezioni successive (se non addirittura per un inciucio segreto o un ricatto sottinteso), certamente non (come sostiene l’attuale ministro della cultura) perche erano dei bravi cristiani che rispettavano tanto la chiesa cattolica (e infatti poi li hanno scomunicati tutti per mettere le cose in chiaro)
“Il problema è che la mediazione non la volete. Volete vincere e basta. QUella di Ceccanti è una proposta di mediazione e ovviamente, nella migliore tradizione della sinistra, ve la prendete con lui.”
ah, adesso siamo noi i prepotenti che non vogliono la mediazione? quando c’era da votare i matrimoni omosessuali/pacs/dico/cippirimerlo chi e’ che rifiutava la mediazione? quando c’era da votare contro la legge 40 (poi in parte abbattuta dai tribunali come prevedibile) chi e’ che aveva principi non negoziabili? e quando c’era da fare un testamento biologico decente? e la legge contro l’omofobia? io me le ricordo bene le dichiarazioni in tutte queste e molte altre occasioni: “mi dispiace ma abbiamo principi non negoziabili”. ormai ho capito come funziona il giochino: i cattolici possono rifiutarsi di negoziare mentre i non cattolici devono per forza mediare, altrimenti sono cattivi laicisti che rovinano il pd: davvero troppo comodo. il mio consiglio e’ di smetterla di fare la parte della vittima e abituarti all’idea che anche io ho i miei principi non negoziabili, tra i quali spicca la liberta religiosa.
Il problema è questo: può un oggetto o un simbolo, presente per ragioni culturali o storiche nello spazio pubblico, esserne estromesso semplicemente perchè di origine religiosa, oppure perchè evocativo di valori religiosi?
Dopodiché torno a domandare (nessuno mi ha risposto finora): E’ allora giusto chiedere anche di togliere i simboli religiosi dai gonfaloni delle città, delle province e delle regioni? Può un vigile urbano rifiutarsi di portare sulla divisa il simbolo religioso presente in un gonfalone regionale?
In generale noto negli amici laicisti un po’ di superficialità nel considerare le ragioni di chi, cristiano o no, non è pregiudizialmente posseduto da una furia iconoclasta.
Abbiamo ben visto che c’è chi vuole tenere a tutti i costi i crocifissi e chi vuole assolutamente disfarsene. Un compromesso dovrebbe essere nel mezzo, non nell’esigere dagli altri una resa completa alle proprie ragioni.
Auspico un po’ più di spirito laico (da laos, popolo, e laykos: il cristiano che non ha ricevuto il sacramento dell’ordine) in questo tipo di discussioni.
A questi temi ho dedicato 4 anni di studi nell’ambito del mio dottorato in giurisprudenza (titolo: “La libertà e la croce. Radici cristiane, valori e identità nei nuovi statuti regionali”). Chi fosse sinceramente interessato a visionare lo studio mi spedica una mail a montdarpizio@gmail.com.
Un saluto a tutti
@c.d.
Solo un’ultima cosa. Lo sai che nella Costituzione francese non è nominata la libertà religiosa? Che il crocifisso ch’entri con la libertà religiosa non lo sostiene nemmeno Nicola Colaianni, l’estensore della sentenza contro il crocifisso 439/00 della Corte di Cassazione, IV sez. penale.
Parliamo di politica; sul diritto, per favore, astieniti. Ciao
Dopo tutta questa interessante mole di pareri, scambi, contraddittori e riflessioni varie, mi permetto di tornare a stringere su un punto specifico, univoco e terra-terra.
Ossia, a qualcuno dei rappresentanti della parte favorevole al crocifisso nelle aule pubbliche, chiederei (educatamente, senza nessuna valenza polemica ma come SINCERO dubbio di principio) di rispondere a una domanda semplice semplice:
Quale sarebbe, secondo voi, la motivazione sostanziale per cui il crocifisso ci debba stare?
No, perché francamente mi sarei un po’ stufata di questa situazione di disparità dialettica, per cui sono sempre e solo i contrari a doversi “giustificare” della loro posizione, e a dover motivare il “perché non lo vogliono”… mentre le ragioni dei favorevoli dovrebbero esssere già considerate evidenti e valide a priori.
Quindi, visto che questa motivazione, da parte dei contrari, è stata già ampiamente esposta, e visto che si partiva da una dichiarata situazione di pluralismo e di uguaglianza…
…chiederei sinceramente ai favorevoli-al-crocifisso di mettersi in gioco ALLA PARI e di spiegare in maniera trasparente i motivi razionali della loro posizione.
Dopo di che, se questi sono convincenti, potrebbe addirittura capitare che qualcuno degli antagonisti cambi idea.
Ma finché questo non avviene, e non arriva nessuna spiegazione comprensibile, da parte dei critici è perfettamente legittimo dedurre che gli argomenti NON CI SIANO, o che siano troppo imbarazzanti per tirarli fuori.
saluti
Lisa
@daniele mont
Il mio stupore nasce dal fatto che viene citata la sentenza del Tar del Veneto che è esattamente l’oggetto del contendere (su cui di fatto si è pronunciata la CEDU) e che ha attirato tantissime critiche dai costituzionalisti (del resto, con tutta la buona volontà, è un po’ difficile far passare il crocifisso come simbolo di laicità e garanzia di pluralismo religioso.
La laicità italiana è comunque equidistanza e imparzialità verso le confessioni religiose (lo dicono un paio di sentenze, estensore Zagrebelsky): come possa essere considerata equidistante e imparziale l’esposizione di un simbolo di una di queste religioni mi sembra misterioso. E aumenta il mio stupore
P.S. Il caso dei gonfaloni che contengono croci (non crocifissi, che io sappia) è diverso, poiché in quel caso il simbolo si è de-religiosizzato.
http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/sport/calcio/champions_league/maglia-inter/maglia-inter/maglia-inter.html
Caro Daniele Mont,
a dire il vero tra le righe ti avevo risposto sul perché un gonfalone è diverso dal crocifisso, il gonfalone è riconosciuto come simbolo di quella città, il crocefisso è solo simbolo della confessione cattolica, le sentenze che hai già citato sono quelle sconfessate dalla corte europea dei diritti dell’uomo che se non erro fa giurisprudenza (qualora venga confermata) e si situa tra la costituzione e le leggi ordinarie (ovvero i tribunali italiani non potranno ignorarla laddove fossero nuovamente chiamati a esprimere un giudizio sulla questione).
La domanda che ti ho fatto e cui tu non hai risposto è ancora più semplice: “Perché lo stato non dovrebbe decidere di usare un simbolo riconosciuto come simbolo dello stato (e dunque di tutti i cittadini) piuttosto che un simbolo di parte da negoziare di volta in volta?”
e visto che ci troviamo ti pongo un’altra domanda: “senza nulla togliere al contributo dei credenti che hanno fatto la repubblica perché dovremmo scrivere in una legge che il crocefisso è un limite ai valori costituzionali?”
cordialmente, Fabio Milito Pagliara
Aggiungo alla considerazione di Fabio: è assolutamente indiscusso che anche altre forze, come ad esempio i comunisti, abbiano contribuito alla ricostruzione dellì’Italia e alla stesura di una costituzione democratica almeno quanto i cattolici.
Questo costituisce un motivo sufficiente per esporre la falce-e-martello o il ritratto di Marx in tutte le aule scolastiche e gli uffici pubblici dello Stato?
Non mi risulta.
E allora perché SOLO i cattolici, invece, meritano questo privilegio?
Lisa
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/crocifisso_sentenza/
Vedo che il punto principale continua ad essere frainteso.
Io chiedo: “quali sarebbero esattamente le PROVE che esista questo presunto valore laico e universale del crocifisso che dovrebbe andare bene anche per i non credenti”?
E mi si risponde con un testo del governo che afferma, appunto, che esista questo presunto valore laico e universale del crocifisso che dovrebbe andare bene anche per i non credenti.
Io non ho MAI messo in dubbio che il governo potesse affermarlo, e del resto quella posizione, in varie sue formulazioni precedenti, la conoscevo già.
Solo che non è stato affatto risposto alla mia domanda: quali PROVE ci sono che tale posizione sia fondata, e che possa essere davvero diffusamente condivisa?
La risposta è: “perché l’ha detto il governo”?
Se ne deve dedurre che, se il governo dice che la Terra è piatta o che pigreco vale esattamente 3, allora questo diventa vero?
Davvero una risposta più convincente non esiste, e questa è la migliore in assoluto che i sostenitori del crocifisso riescano a tirar fuori?
Ne prendo atto.
Lisa
Appunto, un conto sono i simboli storici, un conto sono le opere d’arte, tutta un’altra cosa sono quei crocifissi in serie per l’acquisto dei quali alcuni senatori PDL vogliono stanziare oltre 51.000 euro, e che servono più che altro a marcare il territorio, a dire chi comanda (e quei senatori vogliono comminare fino a sei mesi di galera a chi li toglie). Rivelatore, nel testo del ricorso al governo, il fatto che venga sottolineato che la signora Lautsi è “di origine finlandese”. Ancora una volta, fede e spiritualità qui non c’entrano nulla, si vuole solo negare il principio della pari dignità e dell’uguaglianza dei diritti, e sarebbe bene che i cattolici per primi si ribellassero a questa strumentalizzazione.
Un punto della proposta di legge mi sembra chiarirne l’iniquità profonda, al di là delle interpretazioni dei giuristi: non solo il crocefisso è lì, per legge; ma gli altri simboli non hanno diritto di affiancarlo, giacché sono soggetti al gradimento degli altri e alla sensibilità individuale del dirigente scolastico.
Anche volendo sorvolare per il momento sul fatto che a molti italiani i simboli religiosi nei luoghi pubblici danno l’orticaria, tutto quello che di buono si può dire del crocefisso vale di certo per la gran parte dei simboli religiosi, se si accetta la pari dignità dei punti di vista di ciascun credente.
O qualcuno vuole sostenere che il crocefisso è più «italiano» dei simboli di altre religioni (o altre amenità del genere)?
@Lisa
Il link che l’ho allegato perchè è pieno di documentazione. Scusa se non ti rispondo subito, ma voi siete per lo meno in dieci e io da solo. Calmati.
E comunque dovrò ripetermi, visto che la mia posizione l’ho già detta. Ma farò quest’ultimo sforzo.
Una cosa: non è elegante mettere sempre le mani avanti e ricordarmi ogni volta il fair play. Io ho sempre argomentato le mie risposte, mi pare che tu non sia l’arbitro né la mia maestra. Penso di dimostrare sufficientemente la mia onestà intellettuale stado qui a discutere con persone che non hanno letto la sentenza, le normative, i commenti sulla questione, e nemmeno io miei post.
Per il resto risponderò stasera.
“Il problema è questo: può un oggetto o un simbolo, presente per ragioni culturali o storiche nello spazio pubblico, esserne estromesso semplicemente perchè di origine religiosa, oppure perchè evocativo di valori religiosi?”
il crocifisso a scuola non e’ solo un simbolo di origine religiosa (come puo essere, che so, la bandiera della croce rossa internazionale o il bastone di asclepio delle farmacie), e non evoca solo potenzialmente valori religiosi: e’ lo stesso identico simbolo contemporaneamente venerato nelle sole chiese cattoliche. e anche la storia che ricorda (che coincide con il motivo per cui e’ stato messo li) e’ tutt’altro che educativa, formativa, o universalmente condivisibile. quindi in questo caso dovrebbe essere estromesso. stesso discorso per i tribunali.
“Dopodiché torno a domandare (nessuno mi ha risposto finora)”
di domande che non hanno ricevuto risposta ne ho fatte diverse anche io. pensavo di avere parzialmente risposto a questa domanda quando ho specificato che la cosa non vale solo per i simboli religiosi, ma per tutti i simboli di parte. dipende quindi dal significato specifico che assume ogni simbolo: se vuoi sostenere che il leone di san marco implica che le leggi del veneto debbano essere in qualsivoglia modo ispirate al cristianesimo saro il primo a chiedere di cambiare un simbolo palesemente incapace di rappresentare i veneti non cristiani. e non vedo il modo in cui un crocifisso imposto da una dittatura clericale possa rappresentarmi.
“Abbiamo ben visto che c’è chi vuole tenere a tutti i costi i crocifissi e chi vuole assolutamente disfarsene. Un compromesso dovrebbe essere nel mezzo, non nell’esigere dagli altri una resa completa alle proprie ragioni.”
facciamo un bel compromesso nel mezzo stile pd? appendiamo mezzo crocifisso, cosi facciamo tutti contenti? esponiamo il crocifisso solo nei giorni pari? costruiamo altri muri su cui esporre tutti i simboli possibili? esponiamo solo il simbolo della maggioranza degli studenti, quindi anche mezzalune islamiche nelle scuole pubbliche italiane? oltre ad essere spesso logisticamente improponibili questi “compromessi” dovrebbero suonarti inaccettabili, come per me e’ inaccettabile dover ogni volta mendicare dal dirigente scolastico il rispetto della mia liberta di coscienza. perche invece non riconoscere che il compromesso migliore, di gran lunga piu semplice e razionale, l’unica “via di mezzo” che sembra funzionare in america e molte altre democrazie occidentali, e’ evitare la propaganda religiosa/politica/ideologica di qualche fazione sui muri delle scuole pubbliche (e dei tribunali, ecc..)?
“Che il crocifisso c’entri con la libertà religiosa non lo sostiene nemmeno Nicola Colaianni, l’estensore della sentenza contro il crocifisso 439/00 della Corte di Cassazione, IV sez. penale.”
boh, non credo di aver capito: proprio in quella sentenza si definisce la liberta religiosa come un sottoinsieme della liberta di coscienza, e ci si esprime a favore di chi chiedeva il rispetto della propria liberta religiosa e di coscienza. l’esposizione o rimozione del crocifisso con cosa dovrebbe avere a che fare altrimenti, con la liberta di pubblicizzare manufatti in legno e metallo?
non capisco neanche perche citi una ditta privata (l’inter) che chiede ai propri dipendenti di indossare divise con un simbolo dal significato potenzialmente religioso: eventualmente sono (o dovrebbero essere) problemi tra la ditta, i dipendenti, le associazioni private che organizzano i vari campionati e i clienti/abbonati. libero io di non andare a vedere l’inter se mai non ne apprezzassi la divisa, liberi i turchi di non partecipare alle competizioni organizzate dall’uefa qualora non ne condividessero le regole.
se intendevi invece sostenere che il simbolo di milano (a cui io non attribuisco particolare valenza religiosa, esattamente come il nome di una citta derivante da un santo non la rende una citta piu o meno cattolica di altre) conferisce imprescindibilmente caratteri di confessionalita alla citta meneghina, andrebbe ovviamente modificato (dal comune, non dall’inter). la stessa identica cosa per il biscione: per me non ha alcuna valenza religiosa/politica/ideologica, ma se per assurdo un giorno i musulmani mi dimostrassero che e’ il simbolo dei saraceni e lo usassero per giustificare l’adozione della sharia in lombardia sarei il primo a volerlo cambiare.
Fabio Turone? Sei tu? Mi sa che ci siamo conosciuti un po’ di anni fa al master di comunicazione della scienza di Trieste! Tu tenevi un corso di esercitazioni sulle “meta-raccolte” di notizie giornalistiche, e io per quella prova avevo fatto una relazione sulla penosa saga del petrolchimico di Gela…
Lisa
Per provare ad entrare nei panni di chi non vuole il crocefisso di stato facciamo un esperimento alla Rawls (mi si perdoni l’ardire):
ognuno dice quale simbolo di parte vuole esporre (crocefisso, giove pluvio, luna ecc) e poi si fa a sorteggio per decidere quale si espone
in questa situazione è più chiaro perché non si deve esporre un simbolo di parte ma un simbolo di tutti
cordialmente, Fabio Milito Pagliara
E’ incredibile che se ne debba discutere…
I simboli religiosi vanno tolti dai luoghi pubblici. PUNTO
E aggiungo: L’ora di religione va eliminata dalla scuola pubblica.
Ma come pretendere laicità da un “partito” con la Binetti e il “presentatore” del meeting di CL, Bersani?
E non aggiungo altro…
@daniele mont d’arpizio
“Lei, commette parecchie inesattezze, e gliene cito solo alcune. Il principio di NEUTRALITA’ non è nominato in costituzione. Come non esiste nemmeno il termine “laicità””
Caro daniele, si vada un po’ a documentarsi riguardo ai principi sui quali e’ stata scritta la nostra COSTITUZIONE anziche fare il professorino teodem.
Gli do’ una mano con questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Costituzione_Italiana
Nel particolare vorrei che leggesse BENE il principio di UGUALIANZA (Come fara’ mai lo stato ad affermarlo senza NEUTRALITA’, lo sa’ solo lei!) ed il principio di LAICITA’(Non vedo il motivo per citare la parola laicita’ se nel concreto, tutto l’articolo e’ stato scritto per affermere tale principio!) Riporto testualmente le parole dell’ART.7: “La Costituzione all’art. 7 sancisce che Stato italiano e Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, sovrani e indipendenti. Significa la negazione di reciproche influenze ed intromissioni.” (SIGNIFICA LA NEGAZIONE DI RECIPROCHE INTROMISSIONI!!!!!)
NON DIRMI CHE LA PAGINA DI WIKIPEDIA E’ STATA SCRITTA DAI LAICISTI, DAI SECOLARISTI, DAGLI ATEI, DAI GIUDICI DELLA CEDU E DAGLI ANTICLERICALI!
Il problema è questo: può un oggetto o un simbolo, presente per ragioni culturali o storiche nello spazio pubblico, esserne estromesso semplicemente perchè di origine religiosa, oppure perchè evocativo di valori religiosi?
Certo che si…. posto il principio di uguaglianza e libertà religiosa nel ‘48 non vedo perchè non si debba tentare a distanza di 60 anni di far conoscere e difendere ciò che esso comporta.
E’ lì da 60 anni perchè i cattolici hanno sempre impedito che lo si togliesse non rispettando quel principio da essi sottoscritto: da qui la…. tradizione. La storia di questi 60 anni (tacendo per carità di patria su quella precedente) è fatta di imposizioni continue ai danni dei non cattolici (è la mia vita), qualcosa di cui vergognarsi profondamente e per cui strisciare a chiedere umilmente il perdono altrui (non a Dio, che per noi NON esiste, ma agli uomini, a me….)
Come può una storia fatta di soprusi e sopraffazioni giustificare la presenza diseducativa di quel pezzo di legno? E’ semplicemente indegno; se lo si vuole che sia ma gli si affianchi per legge, quella stessa che il senatore propone almeno il simbolo ateo e delle altre confessioni religiose riconosciute dallo stato italiano.
Non voto PD. Non ho mai votato PD. Non ho mai ceduto al ricatto. Non sono mai caduto nel tranello di credere che votare il secondo partito più forte nei sondaggi l’avrebbe fatto diventare il primo alle elezioni (ah ah, poveri illusi, e gli altri stanno a guardare?). Non ho votato nemmeno Di Pietro, che non mi rappresenta. Ebbene, non ho nessun rappresentante in parlamento. Ma da due anni VADO A TESTA ALTA.
Continuate pure così.
Hasta siempre.
@Lisa
Il valore identitario e culturale del crocifisso è suffragato da un dato storico, nel senso che esso è presente nelle scuole fin dai regolamenti sabaudi del 1860; ma in verità è presente da tempo immemore, visto che la scuola come oggi la conosciamo ha, notoriamente, origine CONFESSIONALE (prima le scuole vescovili, poi gli ordini quali barnabiti, gesuiti, da ultimi salesiani ecc.). Esso è suffragato anche da un dato sociologico. «…Nelle società a modernizzazione avanzata la percentuale di individui che partecipa alla produzione di beni e servizi è notevolmente inferiore a quanto si verifica nelle società nomadi o agricole, ma a nessuno viene in mente di affermare che per questo nelle nostre società l’economia è in declino»: L. Diotallevi, “Ma i numeri ridotti sono segno di crisi?”, in Reset, 2007, 102, pp. 38-40. Che senso ha allora, secondo l’A., chiedersi una nazione è ancora “cristiana” o “cattolica”? Significa innanzitutto chiedersi se l’istituzione Chiesa è ancora capace di risposte, simboliche e sociali, che siano rilevanti anche sul piano pubblico, oppure se altre istituzioni o sistemi di valori alternativi – compreso l’ateismo – hanno preso il sopravvento. Secondo l’autore, da questo punto di vista, Italia e Francia probabilmente la Chiesa ha ancora una forza simbolica e politica primaria rispetto agli altri sistemi. cfr. col Gallup Coexist Index 2009: A Global Study of Interfaith Relations: Secondo quest’ultimo strumento alla domanda se la religione costituisca una parte importante della propria vita, il 72% degli italiani avrebbe dato una risposta affermativa, ponendo l’Italia al primo posto
tra i paesi occidentali, prima di Usa (67%), Germania (44%), Francia (25%) e Regno Unito (29%)).
Esiste una concezione di laicità ove questa viene fatta coincidere con la NEUTRALITA’ (laicità alla francese) e una che invece vede l’essenza di questa con l’ACONFESSIONALITA’. Secondo quest’ultima accezione lo stato può ospitare simboli e principi anche di origine ideologica o religiosa, in virtù del loro valore storico e culturale; l’importante è che si tratti di un’ACCOGLIENZA nello spazio pubblico, non di un’IMPOSIZIONE (cfr. l’ottimo A. Pin, “Il percorso della laicità all’italiana”, In Quad, di dir. e pol. eccl., 2006, p. 203 ss.).
Questa è la ratio dell’ora di religione nelle scuole, questa mi pare anche la ratio della della proposta Ceccanti. La scuola è di tutti, di credenti e non credenti. Il “muro vuoto”, piuttosto che una soluzione neutrale, sembra a molti una perdita di cultura e di identità, sembra abbracciare la posizione agnostica e atea, secondo la quale il sapere religioso non ha alcun diritto di cittadinanza nello spazio pubblico, perché imperfetto e fonte di divisioni.
@Paul Manoni
Oh oh, tutti questi anni a studiare, mentre bastava la risposta era lì, in quattro righe di wikipedia.
Beh, la voce è gravemente incompleta, e non l’ho potuta nemmeno correggere perchè è bloccata. Per caso l’hai scritta tu?
@daniele
Se qualcuno ha inserito la voce su Wikipedia e hanno pensato bene di bloccarla, evidentemente un motivo c’e’. L’idea che un personaggio come te possa andare in giro a modificare le pagine di un’enciclopedia on line neutrale, e strumento a disposizione di tutti, evidentemente spaventava parecchi.
Mi pare che sei solo tu a dire che la voce sia gravemente (addirittura!) incompleta.
“l’importante è che si tratti di un’ACCOGLIENZA nello spazio pubblico, non di un’IMPOSIZIONE”
Bravo, per me e per molti, si tratta di un’imposizione, quindi la CEDU ha sentenziato come DOVERE.
Addio
@daniele mont
non capisco perché si contrappone al crocifisso il muro vuoto quando l’italia ha stemma e bandiera e quelli si che rappresentano tutti
non capisco come si possa affermare che mettere per legge il crocefisso non sia un imposizione
non capisco cosa c’entri l’Insegnamento della Religione Cattolica che è _facoltativo_ e (almeno sulla carta) le scuole dovrebbero organizzare attività alternative (e l’IRC presenta problemi di tutt’altro genere)
cordialmente, Fabio Milito Pagliara
@daniele
La pagina di wikipedia non cambia molto da questa…
http://www.governo.it/governo/costituzione/principi.html
Cuarda il titolo in alto…La vedi la scritta “PRINCIPI FONDAMENTALI”????
Secondo te, l’articolo 3 e l’articolo 7, a QUALE PRINCIPIO RIMANDANO!?!?!?
@Milito Pagliara
Grazie per la tua cortesi e la tua preparazione. Ti leggo sempre sul sito dell’UAAR, del quale apprezzo la completezza e la documentazione, anche se spesso nel merito e su alcuni toni non sono d’accordo. Ma tant’è, anche gli atei hanno la loro fede, la loro ricerca, che spesso è sorprendemente vicina a qualle dei c.d. “credenti” (ognuno di noi in fondo crede in qualcosa).
Il Crocifisso obbligatorio è la realtà di ora, almeno stando alle sentenze della magistratura, censurate dalla sentenza Cedu la quale, lo ricordo, non HA L’EFFETTO ABROGARE LEGGI O REGOLAMENTI, o anche semplicemente di imporsi rispetto al giudicato italiano. L’Italia pagherà una multa di qualche migliaio di euro, come fa da anni per il discorso della lunghezza dei processi.
Anch’io sarei favorevole allo stemma e alla bandiera italiana in ogni classe.
Il problema è quello dello spazio pubblico, e della sua accessibilità da parte di idee e simboli provenienti dalla società civile. In questo senso, rispetto a un laicità SOTTRATTIVA e NEUTRALIZZANTE rispetto allo spazio pubblico, non vedo male una laicità ADDITIVA e INCLUSIVA. (…segue)
@Manoni a te non rispondo più. Sei semplicemente ridicolo e presuntuoso. La tua triste condizione mi fa solo riflettere sulla bontà di Wikipedia, di cui pure mi servo ogni giorno, e della quale ho scritto o impostato più di un centinaio di pagine. Cuociti nel tuo brodo di ignoranza.
@Manoni
volevo solo comunicarti che la voce di Wikipedia è stata corretta, non da me ovviamente, ma da una persona che avrà un minimo di cultura giuridica e di onesta intellettuale.
Adesso non si suicidi.
Sul piano giuridico è dubbio che l’esposizione del crocifisso nelle scuole, in forza dei due regi decreti, sia obbligatoria. Molte scuole non ce l’hanno e non ho contezza di presidi perseguiti e condannati.
Né del resto la folle sentenza veneta (che per inciso, al di là dell’omaggio formale, è in contraddizione con le sentenze della Corte costituzionale che parlano di laicità) stabilisce che c’è obbligo di esposizione; stabilisce solo, sulla base di argomenti debolissimi e variamente sbeffeggiati dai commentatori (ma transeat), che la signora Lautsi non ha diritto a chiedere la rimozione del crocifisso.
Sul valore storico e culturale del crocifisso, occore intendersi: nessuno dubita che l’Italia sia un Paese a tradizione cattolica. Ma, se è per questo, è anche un Paese a tradizione mafiosa (absit iniuria verbis, sia chiaro). Ma questa tradizione simboleggia l’identità italiana? Credo che nessuna persona ragionevole potrebbe rispondere affermativamente. Ma, se anche fosse, il dato sociologico giustifica sul piano dell’etica pubblica? Personalmente ne dubito.
Sul piano dell’etica pubblica, infine, confesso che non ha mai ben capito che cosa sia la laicità additiva o inclusiva. Mi sembra solo un modo per nascondere il fatto che la laicità è una cosa sola: etsi Deus non daretur, come se Dio non esistesse. Neutralità, appunto.
Sempre sul piano dell’etica pubblica. quale è il vantaggio di una prospettiva neutralista rispetto all’altra prospettiva, quella implicita nel DDL Ceccanti? A me sembra che lasciare le pareti nude eviti dispute nelle quali le minoranze religiose devono prendere posizioni pubbliche per difendere le proprie credenze.
Questo consente di sfuggire allo stigma che finisce spesso per essere associato alle posizioni di minoranza e che risulta un rischio concreto oggi in Italia, dove le minoranze religiose non godono di grande rispetto.
@philosophe
“Sul piano giuridico è dubbio che l’esposizione del crocifisso nelle scuole, in forza dei due regi decreti, sia obbligatoria. Molte scuole non ce l’hanno e non ho contezza di presidi perseguiti e condannati”.
E’ vero, tanto più che i regi decreti nemmeno comandano l’esposizione, ma si limitano ad annoverare il crocifisso tra le dotazioni della classe. Sta di fatto che il parere 27 aprile 1988, n. 63, della II sezione del Consiglio di Stato pare che l’esposizione sia per lo meno permessa, se non obbligatoria.
“Né del resto la folle sentenza veneta (che per inciso, al di là dell’omaggio formale, è in contraddizione con le sentenze della Corte costituzionale che parlano di laicità) stabilisce che c’è obbligo di esposizione; stabilisce solo, sulla base di argomenti debolissimi e variamente sbeffeggiati dai commentatori (ma transeat), che la signora Lautsi non ha diritto a chiedere la rimozione del crocifisso”.
La sentenza del Tar Veneto è stata confermata dal Consiglio di stato. Sulle caratteristiche e le difficoltà interpretative della laicità la fai troppo semplice, ti rimando se ti interessa all’ottimo A. Pin (Il percorso della laicità «all’italiana». Dalla prima giurisprudenza costituzionale al Tar veneto: una sintesi ricostruttiva, in Quaderni di diritto e politica ecclesiastica, 2006, 1, pp. 203-230. Per una rilettura di questo principio alla luce dell’evoluzione dell’ordinamento v., da ultimo, S. Sicardi, Questioni aperte nella disciplina del fenomeno religioso: dalla laicità al sistema delle fonti, in Quaderni di diritto e
politica ecclesiastica, 2005, pp. 3 ss.)
“Sul valore storico e culturale del crocifisso, occore intendersi: nessuno dubita che l’Italia sia un Paese a tradizione cattolica. Ma, se è per questo, è anche un Paese a tradizione mafiosa (absit iniuria verbis, sia chiaro). Ma questa tradizione simboleggia l’identità italiana? Credo che nessuna persona ragionevole potrebbe rispondere affermativamente. Ma, se anche fosse, il dato sociologico giustifica sul piano dell’etica pubblica? Personalmente ne dubito.”
Dunque ammetti che l’Italia è un paese di tradizione cattolica. Bene. Non simboleggia l’identità italiana tutta, tanto è vero che il cattolicesimo – e il crocifisso – sono diffusi in tutto il mondo. Ne rappresenta un simbolo in cui molti si riconoscono, e in cui molti riconoscono un alto significato simbolico di valori morali positivi. Quanto alla Mafia, beh, non mi pare che nessuno abbia ancora chiesto l’esposizione di una piovra nelle classi
.
“Sul piano dell’etica pubblica, infine, confesso che non ha mai ben capito che cosa sia la laicità additiva o inclusiva. Mi sembra solo un modo per nascondere il fatto che la laicità è una cosa sola: etsi Deus non daretur, come se Dio non esistesse. Neutralità, appunto”.
Ti rimando ai testi citati sopra. Tu parli della laicità identificandola con quella alla francese, non nec. con quella vigente nel nostro ordinamento. E’ oggetto di discussione che nel nostro ordinamento la laicità equivalga al concetto di assoluta neutralità o non piuttosto con quello di aconfessionalità, mista però a un favor fidei. Ti basti sapere che la sentenza 203/1989, quella che ha introdotto il principio di laicità nel nostro ordinamento, ha asserito che l’Insegnamento della religione cattolica è perfettamente conforme ad esso. Lo avevo già scritto in un post sopra.
“Sempre sul piano dell’etica pubblica. quale è il vantaggio di una prospettiva neutralista rispetto all’altra prospettiva, quella implicita nel DDL Ceccanti? A me sembra che lasciare le pareti nude eviti dispute nelle quali le minoranze religiose devono prendere posizioni pubbliche per difendere le proprie credenze”.
Il fatto che le pareti nude evitino le dispute mi sembra contraddetto proprio da questo forum, oltre che dalle migliaia e migliaia di articoli pubblicati sull’argomento. Non credi?
“Questo consente di sfuggire allo stigma che finisce spesso per essere associato alle posizioni di minoranza e che risulta un rischio concreto oggi in Italia, dove le minoranze religiose non godono di grande rispetto”.
Questo è un rischio reale. Da cui però le minoranze spesso non fuggono nemmeno nei cosiddetti paesi laicit. Ha presenti la Turchia? O il Messico? O la stessa Francia, dove ogni anno c’è una rivolta dei cittadini di origine araba.
1) In buona sostanza: in molti luoghi pubblici, in molti simboli cittadini sono presenti, da tempo immemore, simboli religiosi cristiani.
2) Non è chiaro se la semplice esposizione di simboli sia contraria al principio di laicità, quale vigente nel nostro ordinamento. Esso infatti non comporta necessariamente la neutralizzazione degli spazi pubblici, ma la loro apertura a influenze storiche e culturali.
3) Non necessariamente esso è contrario alla libertà religiosa e di pensiero, cioè il “diritto di professare liberamente la propria religione in qualsiasi forma, individuale op associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto”.
A questo proposito, per gli ammiratori dei nostri cugini galletti, ricordo che “la legge sul velo” da noi sarebbe INCOSTITUZIONALE. La Costituzione francese invece non nomina esplicitamente la libertà religiosa; il principio di libertà religiosa è stato invece enucleato dalla giurisprudenza del Conseil Constitutionel e del Conseil d’Etat (E. Tawil, La liberté religieuse et
le principe de läicité en droit communautaire, in A. Galasso (a cura di), Il principio di uguaglianza nella Costituzione europea. Diritti fondamentali e rispetto della diversità, Milano 2007, pp. 55-56).
4) non si vede come questa mera esposizione possa del pari essere contraria al principio di uguaglianza, visto che questo riguarda le persone e non le idee.
5) In buona sostanza: A MIO PARERE IN ITALIA L’ESPOSIZIONE DEL CROCIFISSO NON E’ VIETATA NE’ OBBLIGATORIA. Vedo con favore la previsione di procedure conciliative a questo riguardo.
Ringrazio tutti quanti hanno interloquito con me con onestà. I vostri spunti sono stati per me preziosi. Non ho la verità in tasca, non escludo di cambiare idea.
@Daniele
anche io credo che allo stato attuale l’esposizione del crocefisso non è né vietata né obbligatoria da nessuna legge, ma a me sembra che la costituzione indichi che non andrebbero esposti per non discriminare chi cattolico non è
la soluzione “conciliatoria” proposta da Ceccanti è a mio parere errata perché rende obbligatoria l’esposizione del crocefisso e poi lascia alla voglia di ognuno di farlo togliere con tutti i problemi già esposti
inoltre un’altra preoccupazione molto forte è che questo tipo di leggi indebolisca la laicità e potrebbe portare a situazioni negative in futuro, e se un domani si facesse una legge che impone l’esposizione del simbolo di un’altra divinità/religione al posto del crocefisso? Come si potrebbe contestarne la leggittimità?
c’è un problema simile sull’Insegnamento della Religione Cattolica e se un domani un’altra religione avesse i numeri per chiedere che vengano pagati i docenti da loro scelti? che facciamo paghiamo per ogni classe 1,2,…10 docenti per ogni insegnamento religioso/filosofico (perché prima o poi bisognerà riconoscere l’equivalenza tra religione e concezione filosofica davanti la legge)
è per questo che resto dell’idea che una soluzione migliore sarebbe che lo stato esponga simboli dello stato (che vedo con piacere accoglierebbe anche lei)
per quanto riguarda i gonfaloni con santi e croci (non mi risultano gonfaloni con il crocefisso) non vedo il problema, sono simboli di quella città e come tali vanno esposti
non abbiamo a che fare con iconoclasti che vogliono eliminare tutti i simboli di derivazione religiose dallo spazio pubblico ma stiamo parlando di avere uno stato che rappresenta tutti i cittadini nei momenti importanti (scuola, tribunali, uffici pubblici statali)
cordialmente, Fabio Milito Pagliara
per Daniele: non vedo cosa c’entri la legge francese sul velo (alla quale io peraltro sarei CONTRARIA), visto che è riferita a un fenomeno del tutto diverso da quello del crocifisso in aula.
Il velo lo porta una PERSONA, che dovrebbe avere sempre e comunque il diritto di indossare, sul proprio individualissimo corpo, i simboli religiosi che meglio crede, nel momento in cui questi non confliggano con le norme di sicurezza o di igiene che valgono per tutti.
Il crocifisso alla parete, invece, non riguarda affatto le convinzioni religiose individuali di una persona, ma è attribuito (arbitrariamente) a una ISTITUZIONE, che è ben diverso.
Il velo in testa è paragonabile a un crocifisso portato al collo da chi vuole portarlo per scelta (e mi pare che qua nessuno si sia sognato di dichiararsi contrario a quello), e non certo a un crocifisso appeso al muro per essere ostentato a TUTTI, compresi quelli che non lo vorrebbero.
A me sembra talmente evidente che si tratti di due cose completamente diverse, che allibisco davvero ogni volta che, sistematicamente, vengono di nuovo messe sullo stesso piano per complicare e confondere la discussione.
saluti
Lisa
1. In Italia la “norma regolamentare” che prevede la presenza del crocifisso è ancora viva e vigente, così il Consiglio di stato 556/06 in risposta al ricorso di Lautsi Soile. Tale norma “non può ritenersi assorbita dal t. u. 1994 (giacché se tale fosse stata, la Corte non avrebbe potuto esimersi dal giudicare della sua legittimità), e neppure abrogata (e la stessa Corte nella sua ordinanza non ne ha mai messo in discussione la vigenza)”. Ci sono norme regolamentari non obbligatorie per l’amministrazione periferica?
2. Laicità uguale a “Etsi Deus non daretur”? Quello è ateismo puro.
3. L’orribile della sentenza di Strasburgo è che dice che la semplice visione di un simbolo confligge a) con la libertà di religione: allora andrebbe eliminato ovunque! b) con la libertà dei genitori di educare secondo le proprie convinzioni religiose: allora io non voglio che a scuola si insegni il darwinismo ateo, o almeno che si critichi decisamente (cioè anatema sit) quella fede molto diffusa.
4. Sono forse diventati atei i figli Albertin nonostante anni di contagio? Davvero si crede che la visione del crocifisso mina la diversa fede o non fede? E’ solo intolleranza e scarso senso dello stato.
5. La proposta Ceccanti è un buon compromesso, soprattutto per il fatto che si aggiorna la decisione e che a decidere sia il legislatore centrale, questo per evitare conflitti locali; ma temo che il lasciare la possibilità a qualcuno di farlo togliere sia un cedimento sul fatto che quel simbolo possa essere nocivo o vuoto di senso.
6. La sua esposizione non la chiedo per un mio bisogno personale, ma perché ritengo che a me e ad altri sia un richiamo utile a valori costituzionalizzati e storicamente italianizzati. È una chiave interpretativa di valori oggi quanto mai necessari: libertà, dignità persona, solidarietà, speranza, laicità (il mondo non è Dio).
“valori ….storicamente italianizzati” – un’espressione che mi riempie di spavento. Ma quanto stiamo andando indietro??? Non solo decenni, ma secoli, qui siamo in pieno Ottocento… svegliamoci per favore, torniamo all’oggi, a un mondo sicuramente confuso e frammentario, ma in cui possiamo con/vivere meglio se riusciamo veramente a liberarci di vecchi condizionamenti e rapporti dipotere. Anche la proposta di mettere sulla “parete vuota” il Presidente della Repubblica o la bandiera italiana non mi sembra una grande idea, mi pare che si torni al “Cuore” di De Amicis – una “parete vuota” non è una “testa vuota”, conta quel che si fa in classe, non quel che c’è alla parete, e perché non considerare che la parete la possano LIBERAMENTE riempire quelli che in classe ci stanno quotidianamente, senza imposizioni dall’alto? Vi turba tanto???
@ Massimo
“2. Laicità uguale a “Etsi Deus non daretur”? Quello è ateismo puro.”
No, chiedere che le istituzioni agiscano “etsi Deus non daretur” significa ritenere irrilevante e fuori luogo la religione in certi contesti: è una prospettiva a-religiosa, non antireligiosa. Così come vietare l’esposizione di simboli politici negli ospedali è una posizione a-politica, non antipolitica.
Non c’è contraddizione nel credere fortissimamente in Dio e allo stesso tempo ritenere che le istituzioni debbano agire etsi Deus non daretur (Marino, per dire, mi pare che abbia a tratti una posizione di questio tipo).
@ Daniele
Tralasciando il discorso giuridico e fermandoci al piano concettuale, a me sembra che la laicità non possa essere davvero qualcosa di diverso dalla neutralità. Ovvero, la neutralità è la miglior descrizione di che cosa sia la laicità.
Sempre ragionando sui concetti, mi sembra infatti che la cosiddetta laicità inclusiva operi una distorsione della laicità, trasformandola in qualcosa d’altro. Nel dare un qualche privilegio alla religione cattolica, ancorché motivandolo su basi storico-sociali, stiamo infatti affermando una sorta di confessionalismo debole (debole perché – ovviamente – tollerante verso le altre confessioni).
Si può legittimamente preferire, benché io personalmente non la preferisca, una posizione come quest’ultima, ma non la chiamerei laicità.
Scalfaro un “ignorante”?
«Lo Stato è la casa di tutti e nessuno ha il diritto di mettervi sopra il
proprio marchio o il proprio sigillo. Starei per dire che lo Stato ha il diritto di
essere laico, ha diritto alla laicità. Mi rendo conto che talvolta questo termine è
stato usato in senso antireligioso o anticlericale, ma ognuno sa qual è il suo
significato originale. […] Per me si tratta di principi fondamentali, in cui credo
profondamente. Oltretutto non mi vengono dall’insegnamento di qualche ostinato
laicista: è quello che ho imparato nell’Azione cattolica e all’Università del
Sacro Cuore. Era anche quello che ho imparato dai miei insegnanti di religione
al liceo».
Questi sono alcuni passi di un’intervista rilasciata nel marzo 2000 dall’ex
presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro1
1 L’intervista è stata realizzata dal direttore del mensile “Confronti”, Paolo Naso, e riportata per
esteso in “Riforma”, settimanale delle Chiese Evangeliche in Italia, 10 marzo 2000, p. 6.
Ma per esprimere questi
concetti in termini tanto espliciti, Scalfaro non aveva atteso che fosse finito il
suo mandato settennale: li aveva enunciati – inascoltato o incompreso dai più –
fin dal suo discorso di insediamento davanti alle Camere (giugno 1992), in cui
aveva più volte sottolineato il dovere di rispettare la laicità dello Stato e la
libertà di coscienza in materia religiosa, affermando inoltre che «nessuno lecitamente
può apporre allo Stato il marchio della propria fede religiosa»
La fermezza del presidente della Repubblica viene confermata pochi
mesi dopo. Alla fine di novembre, durante l’incontro con il pontefice in
Vaticano, Scalfaro dichiara:
Lo Stato deve essere la casa di tutti, credenti e non credenti; né alcuno ha diritto di porvi il
proprio marchio di fede politica o religiosa, che ne svilirebbe quella doverosa posizione di libertà
e indipendenza che, sola, può dare garanzia a tutti e a ciascun cittadino (comunque pensi e
operi, purché nel diritto e nell’onestà) di sentirsi in casa propria.
Nel corso del suo settennato, Scalfaro tornerà più volte su questi temi, fino
all’ultimo incontro con Karol Wojtyla nell’ottobre 1998. Per esempio, in
occasione del cinquantenario della fondazione delle Acli, celebrato a Motta di
Campodolcino nel settembre 1995, pur pronunciando un breve discorso davanti
ad un pubblico di formazione cattolica, Scalfaro non rinuncia a ribadire la sua
visione della laicità: «Lo Stato è di tutti; nessuno ha diritto di mettervi il
proprio marchio; lo Stato è laico, non è né di una religione né di un’altra, né di
uno schieramento né di un altro».
Un altro “idiota” “ignorante”
don Milani ha sempre motivato la sua scelta, di non mettere
il crocifisso nelle sue scuole di San Donato di Calenzano e di Barbiana, con la
coerente osservanza della fede; ma non è secondaria la sua piena adesione ai
valori fondanti della Costituzione repubblicana – peraltro espressione, in larga
misura, della cultura di matrice cattolica – coincidenti con quelli appartenenti al
mondo liberale e a quello social-comunista. Non a caso aveva scritto nel 1957
che la Costituzione «non è una legge qualsiasi. È quella che il Cristo attendeva
da noi da secoli»1. A questo proposito, Mario Gozzini, ricordando don Milani a
vent’anni dalla morte, osserva che la sua vita rappresenta il più bel commento
all’art. 3 della Costituzione, che assegna alla Repubblica il compito di «rimuovere
gli ostacoli […] che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini,
impediscono il pieno sviluppo della persona umana» (l’Unità, 11 giugno 1987);
A proposito del simbolo cattolico e dell’insegnamento confessionale nella
scuola, don Milani espone con lucidità il suo pensiero in una lunga lettera
indirizzata al giornalista Giorgio Pecorini:
Quando si parla di scuola le persone che meglio m’intendono sono i liberali […] Eppure il
presupposto da cui prendiamo il via è diametralmente opposto: io parto sapendo già la Verità,
loro partono in quarta contro quelli che sanno già la Verità, ma la maniera di concepire la scuola
è assolutamente identica: un’assoluta indifferenza per i dogmi. Loro non li rammentano mai
perchè non ci credono. Io non li rammento mai perché ci credo. […] Ecco perché la mia scuola è
assolutamente aconfessionale come quella di un liberalaccio miscredente.
E sottolinea con alcuni esempi lampanti «un aspetto profondo e imprevisto
del confessionalismo scolastico: i suoi più accaniti difensori sono i cattolici di
più vacillante fede». Infatti – scrive – coloro che immettono
nei loro discorsi a ogni piè sospinto le verità della fede sono anime che reggono la fede disperatamente
attaccata alla mente e la reggono con le unghie e coi denti per paura di perderla […]
Gente sempre col puntello in mano accanto al palazzo che sono incaricati di custodire e della cui
solidità dubitano2.
E proprio perché voleva che la sua scuola (sua, di un prete, non
dello Stato!) fosse aperta a tutti, e tutti potessero frequentarla senza sentirsi
diversi o emarginati per qualsiasi verso, don Milani non vi espose il simbolo
della sua fede.
la teologa Adriana Zarri – che partecipò ai lavori del Concilio Vaticano
II – la pensava pressappoco come Don Milani a proposito dell’esposizione del crocifisso.
Ne scrisse in un articolo del giugno 1986, dal titolo assai esplicito: «Quel crocefisso, togliamolo»4.
Sappiamo bene come le conquiste del pensiero teologico e della coscienza cristiana assunte dal
concilio – l’autonomia del temporale, la laicità dello stato, la rigorosa distinzione dei due
ordini – non siano mai state digerite dalla romana mentalità curiale; e certo adesso questa
corrente si fa beffa del nuovo concordato e delle sue modeste, apparenti e sconfessate conquiste.
Ad onta di quanto è stato cancellato la religione è più statale di prima: fatto, questo, che parrà
una conquista ad una mentalità che sembra confondere la chiesa con un esercito e l’evangelizzazione
con la garbata imposizione
A questo riflusso di sacralismo pubblico tutti devono reagire: i laici, per l’offesa portata a quella
laicità che è anche, per tanta parte, nostra, ed i credenti per l’offesa fatta alla loro fede, degradata
ad ornamento del potere, a strumento di regno, come una volta si diceva, senza vergogna.
Ma noi oggi ce ne vergogniamo. Occorre trarre tutte le conseguenze dall’abrogazione della
religione di stato che è rimasta lettera morta: una pura cancellazione, senza effetti.
E i crocifissi sono ancora là – conclude – in tutti gli edifici pubblici […] Se non comprendiamo
che questa collocazione è insultante per la fede vuol dire che la nostra non è
fede: è inveterata abitudine di potere o magari, più innocentemente ma più inconsapevolmente,
inveterata abitudine di un’abitudine vecchia di secoli: il crocifisso c’è sempre stato; che fastidio
ci dà?
A me lo dà, il fastidio, quando vedo che, sotto, c’è gente che nel migliore dei casi ignora quell’immagine
quando non la offende, direttamente o indirettamente, con una condotta riprovevole.
Oltre al fastidio che quel simbolo può dare ad altri, c’è il fastidio che quella collocazione burocratica
dà a me, come credente. Per favore, togliamolo.
e potrei continuare….
con altri cattolici ignoranti
con gli ebrei ed i protestanti ignoranti
con costituzionalisti ignoranti
“Tutti questi anni a studiare….”
evidentemente lei ha studiato sui testi “sbagliati”. Ma a parte questo,
Il punto è che NON si può mediare partendo da una legge che impone il crocifisso per legge e lascia alla discrezionalità di altri il riconoscimento di un mio pio desiderio che evidentemente diritto non è
> Don Milani: “E proprio perché voleva che la sua scuola (sua, di un prete, non
dello Stato!) fosse aperta a tutti, e tutti potessero frequentarla senza sentirsi
diversi o emarginati per qualsiasi verso, don Milani non vi espose il simbolo
della sua fede”.
Però il prof “Don Milani” era vestito da prete: non sentiva in questo modo di ostacolare i “diversi” con quell’abito che significava la “sua fede”? Un vestito ben più invasivo che un segno sul muro. In Francia avrebbe dovuto toglierlo: l’avrebbe fatto?
> A. Zarri: “Se non comprendiamo che questa collocazione è insultante per la fede vuol dire che la nostra non è fede”
Puritanesimo: “Non vedere in basso, Gesù, non guardare come è cattivo il mondo, stattene in chiesa al calduccio dove tutti sono belli e buoni”. Il cristianesimo invece è incarnazione nel mondo e il crocifisso *nel mondo* lo significa.
> philosophe: “No, chiedere che le istituzioni agiscano “etsi Deus non daretur” significa ritenere irrilevante e fuori luogo la religione in certi contesti: è una prospettiva a-religiosa, non antireligiosa.
Ma la religione non è affatto irrilevante per la politica. Volere che lo sia è antireligioso.
> Francesca Lacaita: “valori ….storicamente italianizzati” – un’espressione che mi riempie di spavento. Ma quanto stiamo andando indietro??? Non solo decenni, ma secoli, qui siamo in pieno Ottocento… svegliamoci per favore, torniamo all’oggi…
Stai attenta tu all’oggi. Dai un’occhiata per es. a Michel Onfray quando afferma che l’episteme dell’occidente è cristiana. O dove dice che la stessa idea di libertà è “troppo biblica”. Per non parlare delle feste, tradizioni, nomi di luogo e di persona, l’idea di tempo. La fede si fa cultura. E il crocifisso rappresenta anche questa cultura.
Così come vietare l’esposizione di simboli politici negli ospedali è una posizione a-politica, non antipolitica.
Non c’è contraddizione nel credere fortissimamente in Dio e allo stesso tempo ritenere che le istituzioni debbano agire etsi Deus non daretur (Marino, per dire, mi pare che abbia a tratti una posizione di questio tipo).
@Massimo
>Ma la religione non è affatto irrilevante per la politica. Volere che lo sia è antireligioso.
questo non c’entra nulla con il principio “etsi deus non daretur” ed era tra l’altro quello che diceva il vaticano II, ovvero operare nei singoli e non cercare scorciatoie di potere
che il papa dica ad esempio “i cattolici non devono divorziare, i cattolici non devono praticare l’aborto, i cattolici devono fare opere di bene” è legittimo che cerchi di far si che lo stato lo imponga per legge anche ai non cattolici non lo è
>Dai un’occhiata per es. a Michel Onfray quando afferma che l’episteme dell’occidente è cristiana. O dove dice che la stessa idea di libertà è “troppo biblica”. Per non parlare delle feste, tradizioni, nomi di luogo e di persona, l’idea di tempo. La fede si fa cultura. E il crocifisso rappresenta anche questa cultura.
questo non significa che lo stato possa scegliere il simbolo di una religione specifica (la cattolica, non del cristianesimo in generale) e usarlo come suo simbolo, né in alcun modo l’esposizione o la non esposizione del crocifisso cambia l’episteme occidentale (o la storia o la tradizione o quel che vuoi)
cordialmente, Fabio Milito Pagliara
@ Massimo
Mi pare che Fabio abbia chiarito il punto. Che è poi sempre lo stesso: un conto è quel che una Chiesa giudica peccato, un altro quel che uno Stato fissa come illecito.
L’etsi deus non daretur è affermare che la religione non deve influenzare la politica (e il diritto): è una questione di (reciproci) confini tra le due sfere. La laicità fissa questi confini, laddove l’antireligiosità sosteine che una delle due sfere (quella religiosa) non ha dignità né diritto ad alcun tipo di autonomia.
Certo che, detto senza polemica, se facciamo coincidere laicità (come neutralità) e antireligiosità non facciamo molta strada…
Io aspetterei ancora che qualcuno si sforzasse, gentilmente di dare una spiegazione a un dubbio semplice semplice:
per quale motivo i sostenitori del crocifisso si preoccupano che la sua assenza possa ferire la sensibilità dei cattolici o violare un qualche loro diritto, mentre non si pongono lo stesso problema sulla presenza del emdesimo rispetto ai diritti o alla sensibilità dei non cattolici?
Non so, a me pare che la spiegazione venga sistematicamente elusa, oppure quando viene affrontata di striscio, si riduce in sostanza a due argomenti:
- “il crocifisso, per definizione, non può offendere nessuno, e quindi chi dice di sentirsene offeso SBAGLIA, e deve sforzarsi per imparare a riconoscere l’evidente e universale valore positiivo del crocifisso, che deve per forza valere anche per lui”
oppure:
- “il non cattolico dice di sentirsi offeso dal crocifisso, ma io rispondo che sono io che mi sento offeso dalla sua mancanza e quindi siamo alla pari (quando invece non c’è alcuna simmetria tra le due cose, ma vabbè)… e quindi, se proprio uno dei due deve finire offeso per forza, è sempre meglio che si consenta di offendere il non cattolico piuttosto che il cattolico, perché offendere un cattolico è più grave, mentre gli altri possono sempre stringere i denti e rassegnarsi”.
Argomentazioni più stringenti NON ne ho viste.
Lisa
Lisa (tra parentesi: ciao, sì sono io
), sono perfettamente daccordo nel merito, ma secondo me i *sostenitori del crocefisso* possono pensare, dire e scrivere ciò che vogliono.
Io mi rivolgo ai *sostenitori dell’uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge* (che immagino coincidano con gli esperti di diritto Costituzionale, ma può darsi che su questo mi sbagli), e mi chiedo come possano – perdipiù nel nome della neutralità – avallare una simile disparità di trattamento.
Qui mi pare che si continui a spaccare il capello in quattro se la laicità sia o no un principio costituzionale, e vabbè.
Però non credo che qualcuno si ponga lo stesso dubbio riguardo all’uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge: perché mai i diritti degli uni sono tutelati (addirittura senza che debbano chiederlo) mentre si mette in conto di calpestare quelli degli altri, persino nel caso in cui si espongano a chiederlo?
E’ un po’ come se sugli autobus pubblici ci fosse scritto dappertutto: “sedile per cattolici” e uno dovesse decidere se sedersi col proprio culo miscredente – o “diversamente credente” – o disturbare l’autista (che guida e ha ben altro cui pensare), di affrontare i passeggeri isterici per trovargli gentilmente un posto in sintonia con il suo credo.
A me pare un modo indegno di scaricare il sopruso sulle spalle (già belle cariche) degli autisti/dirigenti scolastici.
*Massimo
Intanto Don Milani NON esponeva il crocifisso nella SUA scuola mentre tu lo esponi nella NOSTRA scuola e mi impedisci di fare altrettanto.
AL contrario Gesù guarda come è cattivo il mondo e PROPONE…… Tu IMPONI il Suo simbolo e lo vorresti fare per legge. Probabilmente perchè parti dal presupposto di possedere la VERITA’ e che essa vada testimoniata in questo modo nell’interesse di tutti anche nel mio. Nessuno te lo ha chiesto! Al contrario le costituzioni del dopoguerra sono accordi fra me, te, lui, l’altro….. per cui si è deciso di confrontarsi e mediare i nostri valori. Così facendo tu quell’accordo lo tradisci….. e quel che è peggio (si veda Rosmini, Zarri, Mancuso e tanti altri) trasmetti il disvalore del tradimento, del privilegio, della prevaricazione, dell’ipocrisia ecc ecc.
[...] e si continua a discutere, anche con il senatore Ceccanti che l’ha presentato, sul bel sito de iMille) mi ha finalmente aperto gli [...]
Xpanicus
ho provato a rispondere nel punto 6 del post del 7 febbraio.
X Fabio
> “etsi deus non daretur”… ovvero operare nei singoli e non cercare scorciatoie di potere
Ma anche le “lungatoie” di potere non vanno bene. Se un parlamento decidesse democraticamente di mettere/lasciare il crocifisso (es. proposta di legge di Ceccanti) verrebbe ugualmente criticato. La laicità per molti interventi significa via la religione dalle scatole.
Quanto alle critiche all’aborto e al divorzio (ecc…), queste hanno motivazioni naturali, non legate direttamente alla fede (se non per il fatto che ogni etica umanista vive di presupposti “scientificamente indimostrabili” o di fede), e quindi valide per tutti. Che lo dica il Papa non significa confessionallità, come non sarebbe catechismo sentire dire dal Papa che 3+3 fa 6.
X sabre03
L’imposizione per legge di qualsiasi cosa in democrazia è *valida* se rispetta i diritti umani. Dimostrami che la visione di un crocifisso limita la libertà di fede/non fede di qualcuno e sarò fra quelli che lo vogliono togliere. Altrimenti manca tolleranza e tutto viene deciso dagli umori delle persone: a me non piace questo e me quest’altro.
Diversa è la questione dell’ *opportunità* (Zarri e forse, incoerentemente, don Milani). Per me ha ancora valore, tantopiù oggi.
X philosophe
> L’etsi deus non daretur è affermare che la religione non deve influenzare la politica (e il diritto)
Allora togliamo come confessionali le leggi che puniscono l’omocidio o il furto perchè nelle tavole rivelate di Mosè ci sono quei comandamenti. Ricordiamo come esempio il detto di Böckenförde: “Lo Stato liberale, secolarizzato vive di presupposti normativi che non può garantire”. Troppo facile eliminare Dio (e la religione) pensando che tutto resti inalterato (cfr Sartre): non è avere compreso il senso della religione.
: è una questione di (reciproci) confini tra le due sfere. La laicità fissa questi confini, laddove l’antireligiosità sosteine che una delle due sfere (quella religiosa) non ha dignità né diritto ad alcun tipo di autonomia.
@Massimo
a) scorciatoie e legge di natura:
infatti tutti possono sostenere un opinione ma solo appunto accettando che sia tale, non esistono norme naturali su cui tutti siamo concordi, non è neanche detto che ciò che è naturale sia “buono”, né siamo concordi su cosa sia naturale e cosa no; le scorciatoie sono quelle che ti fanno aggirare il confronto democratico (vedi legge 40 e successiva astensione)
b) crocefisso e diritti umani
per la millesima volta, non è il crocefisso il problema, il problema è chi lo mette dove, se lo stato mette il crocefisso (simbolo di una singola confessione religiosa) nelle aule e nei tribunali dello stato allora sta operando una discriminazione contro chi non appartiene a quella confessione religiosa (violando tra l’altro l’articolo 3 della costituzione) a me sembra davvero semplice
@Massimo
togliamo come confessionali….
il problema non sono i principi ma perché vengono applicati e come, la bibbia per me resta un libro dove hanno trascritto le tradizioni di un popolo di pastori considerare i 10 comandamenti divini è come considerare divino il fulmine
siccome nessuno può parlare a nome di qualsivoglia divinità bisogna fare le regole “come se dio non ci fosse” è questo il senso della frase non altro, se poi ti vuoi esercitare nella tecnica dell’uomo di paglia continua pure
X Fabio
a) Mi sa che dobbiamo metterci d’accordo su cosa sia naturale altrimenti leggittimeremo lo scorazzare dei forti. Poi la legge 40 è frutto di una discussione di 10 anni. Non è abbastanza democratico? E inoltre di regolari votazioni di un parlamento regolarmente eletto. Non è democratico? Chi contestava queste procedure ha indetto un referenndum sbandierando che l’Italia era dalla loro parte. Io sono stato ad aspettare (come legge prevede) per vedere se ciò era vero o un miraggio. Risultato: era un miraggio di pochi che volevano imporre a molti le loro idee.
b) La discriminazione c’è quando c’è usurpazione di diritti umani. E’ difendibile questa tesi? Se sì il crocifisso va tolto *ovunque* perchè il danno di coscienza è ovunque. Altrimenti è fastidio, ma su questa strada si apriranno contenzioni infiniti. O il fastidio vade solo unilateralmente nei confronti di ciò che odora di religione e religione cattolica?
@Massimo
a) appunto proprio perché bisogna mettersi d’accordo su cosa è naturale e cosa e come si deve normare che non serve richiamarsi a principi inviolabili senza motivarli.
La legge 40 sarà venuta dopo 10 anni ma ha ignorato buona parte della discussione e ha messo norme in contrasto con il buon senso, le conoscenze mediche e la costituzione. Al referendum non sono certo io che ho invitato all’astensione e infatti ritengo anche quella una norma da cambiare, diciamo che chi invita all’astensione conta di aggiungere alle sue ragioni quelli che normalmente non votano, non è bello non è democratico e chi lo fa sbaglia
b) lo riscrivo perché forse non lo hai letto
non è una questione di fastidio
non è una questione di fastidio
è una questione di discriminare chi non appartiene a quella specifica confessione religiosa rappresentata dal crocefisso, se un credente mette un crocefisso in una chiesa o sopra una chiesa non dà fastidio a nessuno visto che la chiesa è di chi si riconosce in quel simbolo, se lo stato (che rappresenta tutti) mette il simbolo di una parte in un edificio dello stato sta discriminando tutti gli altri
mi sono spiegato meglio?
“Dimostrami che la visione di un crocifisso limita la libertà di fede/non fede di qualcuno e sarò fra quelli che lo vogliono togliere.”
quindi essere sottoposti al crocefisso per 3 lustri a partire dalla tenera di 6 anni, per 5 ore al giorno, in un ambiente dedicato all’educazione e alla formazione personale per te e’ conforme con la liberta di non essere cristiani? e come pensi di sostenere questa idea, facendo notare che nonostante tutto una piccola minoranza di bambini non viene irrimediabilmente plagiata e crescendo riesce comunque a sviluppare un pensiero abbastanza indipendente da lamentarsi dell’ingiusta imposizione? e hai perfino bisogno di qualcuno che ti dimostri il contrario?
visto che ti piace tanto l’antico testamento verrebbe voglia di applicare ai tuoi figli il biblico occhio per occhio, dente per dente: esponiamoli per 15 anni alla svastica, alla falce e martello, alla mezzaluna islamica. di certo non avrai nulla di cui lamentarti, visto che non costituiscono un limite alla liberta di fede, giusto?
*massimo
Tu esprimi la tua fede (anche) attraverso l’esposizione di quel simbolo….
l’ebreo? il protestante? L’ateo? ecc ecc Perchè impedisci a costoro di dare testimonianza di se??
Se è solo il tuo simbolo ad essere esposto è come se l’autorità dicesse a mio figlio che essere contro il divorzio, l’aborto, la contraccezione ecc ecc è la sola posizione legittima da sostenere…. è come se gli si insegnasse che sono i valori del papa quelli giusti e riconosciuti come di tutti gli italiani e le posizioni di suo padre completamente sbagliate….
ti è più chiaro?
Ciao, sono atea e simpatizzante del PD ma ho paura che avanti di questo passo dovrò ricredermi.Mi spiace molto perchè ritengo che il nostro paese, più di altri, abbia necessità di un partito che difenda la laicità dello stato e tutti i suoi cittadini, quel partito oggi non sembra essere il PD.
La violenza che la chiesa perpetua, con beneplacido dei governi e dei partiti, contro libertà fondamentali della persona mi offende. Mi riferisco al fatto che non esista una legge a tutela delle coppie di fatto, alla legge sulla fecondazione, al testamento biologico -quello vero e non del Calabrò- ancora negato e a molto altro. Sveglia PD le persone sono più secolarizzate di voi e così perdete tanti consensi. Sveglia…conflitto di interessi, privatizzazioni, precariato, e cattolicesimo per forza sono grandi malanni da curare non da perpetuare.
Cathiatea
X Fabio
a) “La legge 40 sarà venuta dopo 10 anni ma ha ignorato buona parte della discussione e ha messo norme in contrasto con il buon senso, le conoscenze mediche e la costituzione”.
Ha ignorato pensieri contrari alla posizione che poi l’ha votata. Non accade sempre così in democrazia? Che sia in contrasto con il buon senso lo si dovrebbe argomentare nei vari punti.
b) “se lo stato (che rappresenta tutti) mette il simbolo di una parte in un edificio dello stato sta discriminando tutti gli altri”.
Non si vuole accettare che quella “parte” è patrimonio comune. Credo sia qui il problema. Allora coerentemente dovresti chiedere di smetterla di chiudere le scuole e gli uffici pubblici la domenica o il Natale. Dovresti chiedere di togliere dalla bandiera della Marina italiana la croce, o toglierla dalle città come Milano, Genova, Bologna, Messina ecc… O togliere la croce e i numerosi riferimenti cristiani dalle moltissime università italiane. Non stanno discriminando? E con il datare il tempo di tutti, ebrei, musulmani, atei… a partire da Cristo non si sta discriminando? E infatti questa NEUTRALIZZAZIONE la si sta iniziando a fare. Come ad esempio nella richiesta dell’Uaar di cambiare l’Inno nazionale perchè sessista e disriminatorio contro chi non crede (il riferimento a “Iddio la creò”). E’ consentito non accettarla? Possiamo resistere a questa neutralizzazione? Credi davvero che ci migliorerà essere figli del nulla?
Credo che la discriminazione la stai facendo tu nel rifiutare dignità storica e identitaria par la nostra nazione alla cultura cristiana.
X c.d.
> e hai perfino bisogno di qualcuno che ti dimostri il contrario?
Sei tu, e l’Uaar e la Corte di Strasburgo, che dichiarate che quella visione costituisce «una violazione dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni». Quest andrebbe dimostato Io vedo invece che i giovani Albertin sono rimasti atei, dichiarando perfino in TV che Gesù non è esistito.
Inoltre affermo che vista la tossicità del crocifisso in aula andrebbe eliminato, come l’amianto, ovunque sia pubblicamente presente: cfr. http://www.orarel.com/blog/2009/11/05/il-crocifisso-radioattivo/
Sull’antico testamento e l’occhio per occhio. Pensi davvero che un ragazzo diventi nazista o musulmano stado davanti a una svastica o a una mezzaluna? Se io (o i miei figli) fossi andato a scuola in oriente non mi sarei lamenteri affatto di vedere esposti nelle loro aule simboli della loro cultura. Anzi, questo andrebbe contro alla globalizzazione culturale. Se lo accettiamo per gli altri dovremmo accettarlo tanto più per noi, o altrimenti è razzismo al contrario, come ha affermato Frattini presentando il ricorso.
ma davvero non riuscite a cogliere la differenza tra un’immagine su una bandiera, su un gonfalone e un croifisso appeso in un luogo pubblico dove ci sono dei bambini per apprendere? Non ci riuscite o non volete vederla?
Si rivede il mitico orarel, specializzato nel farsi prendere a calci con interventi da troll nei blog e nelle ML atee. Simpatico come l’hepres e altrettanto tenace. Inutile ribattere, ogni posibilità di discussione con lui è morta, meglio ignorarlo. Tornando a cose serie: il PD insegna: vota e fai votare Radicale.
X sabre03
> Tu esprimi la tua fede (anche) attraverso l’esposizione di quel simbolo….
Sì, una fede umanista. Propria anche di tanti atei. L’umanesimo personalista ha relazioni strette con l’antropologia cristiana: evento costituzionalizzato.
> l’ebreo? il protestante? L’ateo? ecc ecc Perchè impedisci a costoro di dare testimonianza di se??
Perchè stiamo a casa la domenica e non il sabato o il venerdì? Se andassi in arabia o in Israele forse che mi stupirei o lamenterei di trovare chiusi negozi o uffici in quei giorni? Abbiamo perso il senso della nostra storia.
> Se è solo il tuo simbolo ad essere esposto è come se l’autorità dicesse a mio figlio che essere contro il divorzio, l’aborto, la contraccezione ecc ecc è la sola posizione legittima da sostenere….
Intanto temo che le idee diffuse di aborto o divorzio non siano corrispondenti a quelli che effettivamente sono normati. L’idea radicaleggiante è stata cassata diverse volte. Inoltre un simbolo non entra nel dettaglio ma esprime valori ispiratori; e soprattutto non è un segno della chiesa con la sua etica, ma è segno di uno stato che riconosce nei valori ispirati dal cristianesimo un riferimento alla sua storia e una validità per il futuro. E’ questo che dà fastidio.
> è come se gli si insegnasse che sono i valori del papa quelli giusti e riconosciuti come di tutti gli italiani e le posizioni di suo padre completamente sbagliate….
ti è più chiaro?
Volere quel segno prescinde dall’appartenenza a una religione. E’ semplicemente accettare come ancora valido il riferimento a Cristo, al cristianesimo come alla “più grande rivoluzione che l’umanità abbia mai compiuta” (B. Croce: cfr http://www.indiocesi.it/indiocesi5_05/cristiani.htm). Come io posso essere maschio o bianco senza chiudermi e discriminare i neri o le donne, così posso essere convinto del valore di questa rivoluzione (2010 d.C.) senza discriminare altre visioni. Il confronto è fatto a partire da una consapevolezza identitaria.
X Angelo Giusti
Sinceramente non mi ricordo di te. Ma del tuo stile uaariano sì: se uno non si piega in fretta passare al piano B, insultarlo.
PS
Cambia nome. Troppo cristiano.
X Raffaele
> ma davvero non riuscite a cogliere la differenza tra un’immagine su una bandiera, su un gonfalone e un croifisso appeso in un luogo pubblico…
La croce rossa è stata inventata dallo svizzero Dunant, nei paesi arabi non hanno accettato che quella croce di colore rosso dervava dalla bandiera svizzera e nulla aveva a che fare con un crocifisso o una croce liturgica. Hanno chiesto e ottenuto la Mezzaluna rossa. Non rendersi conto (o fare finta di non rendersi conto) che i simboli sono eloquanti anche se fuori contesto liturgico è non capire i simboli.
dove ci sono dei bambini per apprendere?
Non ci riuscite o non volete vederla?
Chiedi a un islamico
X Raffaele
> …dove ci sono dei bambini per apprendere?
Il crocifisso aiuta ad apprendere: “il crocifisso potrà svolgere, anche in un orizzonte “laico”, diverso da quello religioso che gli è proprio, una funzione simbolica *altamente educativa*, a prescindere dalla religione professata dagli alunni”. (Consiglio di stato 556/06)
svirogolate, come al solito. Fare riferimenti ai paesi arabi è tipico, come al solito dimenticate che noi siamo uno stato laico, oppure quando ve ne ricordate interpretate il concetto di laicità in un modo quasi ridicolo.
Il crocifisso una funzione educativa? e in che modo, di grazia?
Ma davvero credete che i valori espressi dal crocifisso siano appannaggio esclusivo del cattolicesimo e che non ci sia altro modo per insegnarli? bella presunzione
per la “funzione educativa” comunque paghiamo gli insegnanti
Sono uno dei 10 milioni di cittadini italiani non cattolici e non posso accettare che il partito che voto difenda i privilegi di una religione ignorando l’uguale dignità di tutti i credenti o non credenti di qualsiasi religione e non religione. La laicità è un prerequisito per la convivenza civile e democratica. La proposta di legge in oggetto è assolutamente retriva e deve essere ritirata.
X Raffaele
Le croci sulle bandiere di Milano o di Roma fanno riferimento simbolico a 1) croci cristiane o 2) semplici segni grafici? Se rispondi 1) il dibattito si sposta: come possono dei cittadini che non si riconoscono nel segno e nella storia cristiana essere milanesi o romani a tutti gli effetti sentendosi rappresentati da una croce? Se rispondi 2) nella migliore delle ipotesi stai bluffando.
> Ma davvero credete che i valori espressi dal crocifisso siano appannaggio esclusivo del cattolicesimo e che non ci sia altro modo per insegnarli? bella presunzione
Appannaggio esclusivo che significa? Che solo chi è cristiano (non solo cattolico) li porta avanti, certamente no. Che il cristianesimo abbia dato una loro tipicità certo che sì. Altrimenti che ci sta a fare un fondatore di religione che fa da spartiacque temporale?
Massimo, una croce su una bandiera che rappresenta una città è qualcosa di completamente diverso da un crocifisso appeso ad un muro di una scuola o di un edificio pubblico, e naturalmente le croci sulle bandiere non sono solo segni grafici.
Se siamo d’accordo che il crocifisso non abbia l’esclusiva sulla trasmissione di certi valori allora cade anche la giustificazione della sua presenza in base a quei valori di tutti che dovrebbe rappresentare.
X Raffaele
Lascia perdere le risposte a Massimo-orarel (ora di religione) e ignoralo. Parlare con un ultra’ cattolico è una perdita di tempo. Le persone come lui sono impegnate in una campagna di distruzione della loro religione, bisogna solo lasciarli fare senza assecondarli. Se non fosse per loro non avremmo una sentenza che, a lievllo europeo, dichiara la non ammisibilità dei crocefissi nelle aule. By the way il simbolo della mia città non è una croce, e neppure quello delle città vicine. Molte invece le mezzelune con stella che non hanno nulla a che fare con l’islam.
Angelo Giusti prima dispensa maternamente sillabi, poi interviene per replicare parlando di croci e mezzelune sulle bandiere… un pò indeciso.
“Quest andrebbe dimostato Io vedo invece che i giovani Albertin sono rimasti atei”
e seguendo la stessa inattaccabile logica, poiche non tutti gli scolari tedeschi sono diventati nazisti, la svastica a scuola era totalmente innocua e non ha condizionato nessuno, giusto? sei disposto a negare l’utilita dei simboli in ogni forma di propaganda, che sia essa ideologica, religiosa, commerciale, ecc… pur di tenerti stretto il privilegio di avere il tuo simbolo esposto sui muri di uno stato laico?
“Pensi davvero che un ragazzo diventi nazista o musulmano stado davanti a una svastica o a una mezzaluna?”
pensi davvero che, vedendo il simbolo del cattolicesimo in tutte le aule della sua scuola, nessun bambino di 6-8-10 anni abbia mai considerato il cattolicesimo come la religione consigliata, suggerita, indicata? pensi davvero che ogni bambino sia in grado di distinguere il confessionalismo del crocefisso dalla valenza culturale che tu gli attribuisci?
“Altrimenti che ci sta a fare un fondatore di religione che fa da spartiacque temporale?”
se non ci fossero stati l’imposizione obbligatoria di una unica religione di stato, le conversioni forzate, le discriminazioni e persecuzioni delle minoranze religiose, la distruzione di simboli e luoghi di altri culti e il plagio sistematico di decine di generazioni forse staremmo ancora usando il precedente spartiacque temporale.
Naturalmente non sono riuscito a leggere tutti i commenti e mi scuso se ripeto cose già dette (ma c’è qualcuno che ci riesce? magari su più blog?), comunque…
Che qualcuno nel PD possa fare una proposta simile, mi fa veramente cadere le braccia e perdere la voglia di sostenere questo partito.
I crocifissi nelle aule non ci devono stare (laicità, rispetto di atei e altre religioni e mille altre buone ragioni) e non mi interessa se questo possa o meno avere abbastanza voti in Parlamento per passare come proposta di legge. Nessun tipo di laicità (alla francese, alla italiana, alla croata) può ammettere che vengano esposti simboli religiosi in luoghi pubblici e se per questo neanche politici. Se nelle aule ci fosse una bella falce e martello (che personalmente mi sembra anche un simbolo più bello) la chiameremmo dittatura, con il crocifisso come la chiamiamo? Teocrazia? Suona meglio?
Allora, il PD o è laico o non è il mio partito.
Gentile signor Ceccanti, mi permetto di esprimerle il mio modesto parere e spero lei possa rispondermi in merito.
Io penso che la vostra proposta di legge manchi di attenzione nei confronti di noi cittadini e quindi di fondamento democratico: il modo migliore infatti per svelare le carte su quelle che sono le reali opinioni in merito all’esposizione del crocifisso in luogo pubblico è quello di indire un referendum.
Il risultato di questo referendum potrebbe chiarire anche il grado di cultura del nostro paese e far riflettere maggiormente quella nicchia di persone colte che studiano, si informano e non si fermano alle apparenze.
Ilaria Del Grasso
Il referendum, istituto in crisi a causa del quorum troppo elevato, suppone che vi sia una legge da abrogare
Le disposizioni fasciste in merito all’esposizione del crocifisso possono essere un punto di partenza.
Ilaria Del Grasso
La legislazione attualmente valida che prescrive la presenza dei crocifissi nelle scuole risale all’epoca monarchica e fascista, in concomitanza dell’affievolirsi del dissidio tra Chiesa e Stato italiano risalente alla breccia di Porta Pia (1870).
Ilaria Del Grasso
Talvolta viene indicata, come prima legge relativa alla presenza del crocifisso nelle scuole, la cosiddetta Legge Lanza del 1857, ma in realtà vi si legge solo che “negli istituti e nelle scuole pubbliche la religione cattolica sarà fondamento dell’istruzione e dell’educazione religiosa” (art. 10) e che la deputazione provinciale per le scuole (una sorta di precursore del provveditorato) deve occuparsi della “provvista degli arredi necessari” (art. 44), che non sono però precisati.
Ilaria Del Grasso
Signor Ceccanti, può rispondere cortesemente agli ultimi miei post e dirmi se è possibile un referendum?
Ilaria Del Grasso
Gentile Signor Ceccanti, una risoluzione della commissione Cultura della Camera dei Deputati del novembre 2003 sostiene che l’eventuale rimozione del crocifisso dalle aule scolastiche è un’azione lesiva “della sensibilità e della cultura condivisa da una grande maggioranza della popolazione italiana. Quale maggioranza? La maggioranza battezzata o la maggioranza a cui è stato chiesto il parere?
Nessuno ha mai chiesto il parere dei cittadini, o mi sbaglio?
Ilaria Del Grasso
Gentile Signor Ceccanti, la settimana scorsa in Veneto si è rischiato uno sciopero degli addetti alla nostra salute causa ritardo del pagamento degli stipendi. Mi risulta che le Ulss venete accolgano con favore l’assunzione di 96 preti come assistenti spirituali con un esborso di 2 milioni di euro!
Il suo collega Nicola Atalmi raccoglie firme a sostegno della petizione popolare
che contesta l’assunzione. Lei come pensa di essere utile alla nostra società?
Ilaria Del Grasso
Non capisco cosa c’entri io con la normativa regionale del Veneto o con risoluzioni della Camera di altre legislature. Io sono alla prima legislatura al Senato. Penso di essere utile con la varia attività che si può vedere dal blog http://www.ceccanti.ilcannocchiale.it
Sono vigenti norme regolamentari, non legislative. I referendum si fanno solo su norme legislative. Cari saluti
“I referendum si fanno solo su norme legislative”
Quindi ciò significa che la sua proposta sul crocifisso non rispecchia il desiderio dei cittadini, fino a prova contraria, e non rispetta nemmeno le più elementari nozioni di storia; così come è possibile strozzare la cultura come fa lei, sarebbe possibile aprire al “consenso popolare” anche l’esposizione di un simbolo svuotato di significato dai clericali come lei attaccati alla poltrona.
Quanto alla normativa del Veneto, è di questa legislatura il compito di renderla funzionale o di creare disservizio. Si svegli.
I miei saluti.
Ilaria Del Grasso
X Ilaria Del Grasso
“La legislazione attualmente valida che prescrive la presenza dei crocifissi nelle scuole risale all’epoca monarchica e fascista”
Lei sbaglia. La persenza del crocifisso nelle aule scolastiche italiane risale a ben prima del fascismo. Basta leggere la ricostruzione della Corte dei diritti umani di Strasburgo, proprio quella che vuole togliere il crocifisso: ” **L’ obbligo di esporre** il crocifisso nelle aule risale a un’epoca precedente all’unità d’Italia.
Infatti, l’articolo 140 del Regio Decreto n. 4336 del 15 settembre 1860 del Regno di Piemonte e Sardegna stabiliva che «ogni scuola dovrà senza difetto essere fornita (…) di un crocifisso».
Nel 1861, anno di nascita dello Stato italiano, lo Statuto del Regno di Piemonte e Sardegna diventava lo Statuto italiano.
Enunciava tra l’altro che «la religione cattolica apostolica e romana (era) la sola religione d Stato. Gli altri culti esistenti (erano) tollerati in conformità con la legge».”
Utile anche l’articolo “E Cavour mise la croce in classe” di Giuseppe dalla Torre: http://www.santamelania.it/approf/papers/torre1.htm
* massimo
è segno di uno stato che riconosce nei valori ispirati dal cristianesimo un riferimento alla sua storia e una validità per il futuro. E’ questo che dà fastidio.
E finalmente ci sei arrivato. Quella storia è fatta di imposizioni…. come può non dare fastidio un simbolo usato contro di te, le tue posizioni, il tuo credo? La costituzione è un accordo che va oltre quelle imposizioni perchè sceglie, noi tutti abbiamo scelto, valori democratici che NON sono precipuamente cristiani. E’ un rifondare uno Stato su basi nuove che nulla dovrebbero a che vedere con quello monarchico clericale e fascista precedente. Tu individui come Stato una maggioranza cattolica che tradisce quell’accordo…. Come può il crocifisso rappresentare i nostri valori costituzionali (relativi perchè frutto di una mediazione fra tutte le parti) se il papa che lo usa come suo ornamento (non essendo simbolo religioso….) è contro il relativismo etico?
Il crocifisso non è il simbolo di una religione!??!
E da quando di grazia? Vuoi forse dire che possiamo usarlo quando manifestiamo per l’aborto?
Ma l’aborto non è omicidio? Dov’è allora questa assolutezza di valori nel senso di evidenza ed oggettività se poi tu ti esprimi a riguardo in maniera diversa da noi?
E cosa credi che un bambino possa capire se non che l’esposizione è giusta come è giusto ciò che rappresenta, che il bene è dalla tua parte e non dalla mia?
Come può un bimbo non associare il crocifisso con il papa ed il cattolicesimo?
E’ questo che la sentenza CEDU ti dice e tu continui ad imporre….
evidentemente imporre è parte di quel messaggio (di Cristo?) che tu difendi ma che non può essere il mio nè di quella commissione.
Cmq i dodici della tavola rotonda, e apparecchiata, dodici perchè conto la presenza dello spirito santo che gli ha folgorato la mente, sono l’ennesima dimostrazione della pochezza, rudimentale se vuoi, dell’anima fondativa del pd-l. Un frappè indigesto di resti in decomposizione racchiuso in un incolmabile contenitore pretestuosamente riformatore e indecentemente moderato.Ma ciò che sconvolge è la presunzione di voler regolamentare in qual modo sia (anticipiamo noi regole condivisibili così se passano noi esistiamo),laddove, in uno stato libero, laico (purtroppo non ateo), il potere è ormai espressione di violenza. Sono così inverminati di becero moderatismo (parlamentarismo giolittiano, lo zio) che non vogliono veder anzi, rifuggono al concetto stesso di forza, nei suoi modi ed applicazioni. Perdenti per natura, spero solo che questa tabe politica completi il suo decorso fino all’exitus. Per la prossima volta adoperiamo il preservativo……si sa la mamma degli’imbecilli è sempre incinta!
effettivamente, caro Senatore, nonostante la sua lodevole iniziativa di partecipare a questo dialogo, c’è da dire che all’interno del suo partito sono presenti elementi che, ammettiamolo, non riusciranno mai a mettersi d’accordo su certi temi. La sua collega Binetti, per fare un nome, ha idee che mai potrebbero conciliarsi con qualsiasi definizione di laicità. Le ricordo come l’eccessiva diversità di correnti di pensiero sia stata una delle cause della caduta dell’ultimo governo Prodi.
Non sarebbe meglio fare chiarezza all’interno del partito ed intraprendere una direzione, qualunque essa sia, ma che sia la stessa per tutti?
X sabre03
“E finalmente ci sei arrivato. Quella storia è fatta di imposizioni…. come può non dare fastidio un simbolo usato contro di te, le tue posizioni, il tuo credo? La costituzione è un accordo che va oltre quelle imposizioni perchè sceglie, noi tutti abbiamo scelto”
Se cominciamo con il gioco delle imposizioni non si finisce più. Io posso vedere nella costituzione stessa un testo imposto. C’ero forse io a redarla e votarla? Mi hanno davvero fatto scegliere (“noi tutti abbiamo scelto”) il contenuto? Lo devo accettare e basta. Al più la posso cambiare se riesco a covincere milioni di persone che la pensano come me. Bella impresa. Nel fratempo le cose che non mi vanno le devo accettare. E se non ho senso civico userò il refrain del’imposizione.
L’art. 7 ad esempio alcuni lo trovano “incostituzionale”, pensa te. Tra tutte le religioni si nomina il cattolicesimo, dando per scontato, anzi esplicitandolo nel diritto, che il cattolicesimo ha a che fare in modo particolare con il nostro Paese. Il crocifisso, che quella storia rappresenta, non ci estraneo, nè a me nè a te, se siamo italiani.
> “Tu individui come Stato una maggioranza cattolica che tradisce quell’accordo….”
Di quell’accordo il cattolicesimo, piaccia o no, ne fa parte costituente.
> “Il crocifisso non è il simbolo di una religione!??! E da quando di grazia?”
Chi l’ha mai detto? In storia dell’arte si studiano dipinti religiosi, forse che smettono di “sprigionare” la loro energia religiosa solo perchè la materia non è religione? Allora che si fa, aboliamo ogni riferimento religioso dalla scuola perchè il bambino non sa distinguere e potrebbe ritenere di essere in un paese cattolico?
> Vuoi forse dire che possiamo usarlo quando manifestiamo per l’aborto?
Ma l’aborto non è omicidio? Dov’è allora questa assolutezza di valori nel senso di evidenza ed oggettività se poi tu ti esprimi a riguardo in maniera diversa da noi?
In realtà è stato usato in quegli anni, mettendo una donna con pancione in croce (copertina Espresso). Ma la nostra legge, seppure flebilmente e ipocritamente, tutela l’embrione e il concepito. Ai radicali, che vorrebbero togliere alla legge 194 ogni laccio e laccetto, la corte cost. ha ribadito, seguendo un personalismo di derivazione storico-religiosa, che il concepito ha una dignità da salvaguardare. L’aborto legale è permesso (in teoria) solo come bilanciamento di diritti, quello alla vita del nascituro e quello alla salute della madre.
> “Come può un bimbo non associare il crocifisso con il papa ed il cattolicesimo?”
Se è così, quella associazione avviene ogni volta che il bambino scrive una data, che studia letteratura e arte, che sta a casa la domenica e le altre feste cristiane. Non trovi naturale che una società abbia usi e costumi influenzati dalla religione storica? Non trovi naturale che accada così per ogni altra cultura e civiltà? Certamente si può cambiare la situazione ma si dovrebbe essere coscienti, e corretti nella divulgazione, che si vuole *imporre* un’altra visione della vita.
x massimo
Lei parla della Legge Casati del 1859. Le normative citate dalla giurisprudenza sono contenute in due Regi Decreti del 1924 e 1928, mai abrogati, relativi rispettivamente alle scuole elementari e medie. Non ci sono chiare indicazioni normative per le scuole materne, superiori ed università.
La data: 20 Settembre 1870. Crolla il potere temporale della chiesa e dei papi. Si annette lo stato pontificio al nascente Stato Italiano(Regno Unificato d’Italia)
Domanda: “quale deve essere la “confusa matrice cristiana che a dato i natali alla nostra democrazia”? Quella prima del 20 Settembre 1870 o post?…
No, perchè in entranbi i casi ci sono due o tremila anni di storia da raccontare sulle matrici democratiche attuali europee…ma io che sono ateo dalla nascita, come tutti nasciamo, lo sono rimasto, lamento la scarsa quantità di cannonate che colpirono quel muro e non continuarono l’opera di pulizia (come peraltro ha fatto quel potere religioso che persiste ed insiste, diciamo, che ne so,…. con M.Lutero,G.Bruno, tanto per intendere il passato prossimo, oppure la massificata morte per edificare “missioni” che di evangelico hanno fatto poco e male…). Di sicuro, quando si vuol fare chiarezza e pulizia i risultati si ottengono, a volte anche duraturi!
X Ruini
“Il vero cristianesimo condanna i simboli. Il crocifisso è stata una comoda invenzione cattolica che come sempre è contrario a ciò che è scritto”.
Cambia nick. Questo è libero: Karadžić.
X Ruini
“lamento la scarsa quantità di cannonate che colpirono quel muro e non continuarono l’opera di pulizia”
Cambia nick. Questo è libero: Karadžić.
Pensavo più a Binetti come nick…
Cmq sei uscito dal tema (ovvio) che non è quello teologico ma deontologia laica, perlomeno. Ripeto io sono Ateo,Antifascista,Anticlericale,Antintegralista (quanti anti ehhh!).Rispetto l’articolo 3 e 8 della Costituzione (sembrano sufficienti a garantire le libertà religiose) e sono per l’abrogazione/revisione dell’articolo 7 (storico inciucio fra poteri forti), per la sospensione dei Patti, in attesa che la chiesa apponga firma per adesione alla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo adottata dall’Assemblea Generale della Nazioni Unite il 10.12.1948; la Convenzione delle Nazione Unite sui diritti della persone con disabilità approvata dall’Assemblea Generale delle Nazioni Unite il 13 dicembre 2006; e infine fino a quando non avrà ratificato con lo Stato Italiano un trattato di collaborazione giudiziaria. Se vuoi mi dilungo sul perchè NO alla presenza del simbolo religioso fuori dalle chiese…..ma tutto questo a chi lo dico..agli undici dell’ave maria?…Con rispetto, ma incazzato.
Sai ripensando sul nick…che ne dici di “Massimiliano 1°”
Oppure “Giorgio di Baviera”……anzi…”Herzogliches Georgianum” (se lo sapesse il Santo Padre!!..)…
ma no penso di tenermi Ruini è più pratico…prét a porter!
X Ruini
> e sono per l’abrogazione/revisione dell’articolo 7 (storico inciucio fra poteri forti),
Ci si fa un’idea di laicità a partire da una costituzione idealizzata, in cui manca l’art. 7, invece che confrontare la propria idea di laicità mediante la costituzione concreta in cui c’è quell’articolo. Una laicità dei desideri più che dei fatti.
> Se vuoi mi dilungo sul perchè NO alla presenza del simbolo religioso fuori dalle chiese
Almeno, rispetto a tanti che si fermano ai presupposti, sei sincero e coerente.
Se ti basta come risposta alla voce laicità:
La parola è originata dal greco λαikòς – del popolo, estensione del termine λαός, laós – popolo e contraddistingueva l’appartenente alla moltitudine degli uomini in contrapposizione agli appartenenti a una comunità chiusa.
Tale origine spiega la ragione della pluralità dei significati correnti della parola.
Il termine fu poi usato in ambito religioso per indicare colui che, appartenente alla moltitudine dei fedeli, non è appartenente alla gerarchia del suo clero, la comunità chiusa.
L’insieme dei fedeli laici è detto laicato.
Questo, non soddisfa certamente tutto il rimanente popolo (ateo) che, sensibilmente e qualitativamente e numericamente avanza…..un desiderio? Magari!
E da qui, a cascata, una sequela di problemi da risolvere per questo bistrattato “Quarto Stato”…
(quindi perchè non devo classificare l’icona dell’uomo morto come immagine negativa di un potere nefasto?) (quell’omino lì, non sembra che ne abbia salvati poi molti da allora…..visti i risultati..Bisogna solo giocare il jolly della fede….ma questa è un’altra storia del potere…. divino!)
Con simpatia e poca empatia.
Lei parla della Legge Casati del 1859. Le normative citate dalla giurisprudenza sono contenute in due Regi Decreti del 1924 e 1928, mai abrogati, relativi rispettivamente alle scuole elementari e medie. Non ci sono chiare indicazioni normative per le scuole materne, superiori ed università.
Io ho parlato specificatamente di legislazione attualmente valida, non della storia del crocifisso…
Ritorno dopo due o tre giorni e trovo perle come questa:
“Quanto alle critiche all’aborto e al divorzio (ecc…), queste hanno motivazioni naturali, non legate direttamente alla fede (se non per il fatto che ogni etica umanista vive di presupposti “scientificamente indimostrabili” o di fede), e quindi valide per tutti.”
Le critiche al divorzio (in particolare) derivano da donsiderazioni NATURALI?
E quando in qua il matrimonio esiste in natura ?
)))))
Lisa
massimo scrive:
“Se io (o i miei figli) fossi andato a scuola in oriente non mi sarei lamenteri affatto di vedere esposti nelle loro aule simboli della loro cultura.”
———————
Ah, siamo già arrivati all’argomento del “chi non gli sta bene se ne torni al paese suo”?
Io sono nata in Italia, di famiglia italiana al 100 per 100, non ho mai avuto altra cittadinanza che quella italiana, e ho messo al mondo figli in Italia.
Non sono ospite di nessuno, non avrei altri paesi dove andare, e non accetto di essere considerata un’italiana di serie B, in un paese che non è il mio, e che mi fa la cortesia di tollerarmi come membro di una minoranza anomala, purché mi faccia notare il meno possibile.
Lisa
@Massimo
X philosophe
> L’etsi deus non daretur è affermare che la religione non deve influenzare la politica (e il diritto)
“Allora togliamo come confessionali le leggi che puniscono l’omocidio o il furto perchè nelle tavole rivelate di Mosè ci sono quei comandamenti. Ricordiamo come esempio il detto di Böckenförde: “Lo Stato liberale, secolarizzato vive di presupposti normativi che non può garantire”. Troppo facile eliminare Dio (e la religione) pensando che tutto resti inalterato (cfr Sartre): non è avere compreso il senso della religione”.
Scusami, ma questo sarebbe un argomento? Nell’ordine tu proponi:
1 Un tentativo di ridurre in burletta una posizione a sostegno della quale c’è una letteratura enorme. Tentativo al quale è facile rispondere che il fatto che le norme che vietano l’omicidio siano anche precetti religiosi non aggiunge né toglie nulla alla loro validità. Valgono etsi Deus non daretur (come è del resto in tutti gli ordinamenti liberali).
2 Una citazione fuor di contesto di Bockenforde, che peraltro tocca un problema diverso, quello della fondazione filosofica dello Stato liberale.
3 Un’affermazione apodittica che rimanda a Sartre.
Resto in attesa di un argomento che spieghi perché le istituzioni pubbliche, che sono di tutti (cattolici, protestanti, musulmani, buddhisti, atei, agnostici), dovrebbero esporre un simbolo di parte.
L’identità del popolo italiano
A Natale sono andata a Londra, come il mio solito. In un pub ho conosciuto alcuni simpatici ragazzi inglesi. Durante la presentazione di rito mi hanno chiesto da dove venivo; quando ho risposto che ero italiana, mi hanno corretta. “Italiana? No: tu sei europea”. “Noi possiamo dirci inglesi, ma tu sei europea”.
Al momento sono rimasta imbarazzata, ma poi ho sorriso e ho compreso.
L’unico modo che ho avuto per far apprezzare le mie origini è raccontargli che sono toscana e lì mi hanno riconosciuta come italiana doc.
Mi chiedo: l’identità in senso generico è come ci vediamo o come ci vedono gli altri?
Ilaria Del Grasso
“Non avrai altri dei al mio cospetto”
La traduzione più letterale dell’originale ebraico di Esodo 20,1-17 è “non avrai altri dei al mio cospetto. Non farti alcuna scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque al di sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li adorare, perché io, il Signore tuo Dio, sono un Dio geloso che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione per coloro che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, per coloro che mi amano ed osservano i miei comandamenti”.
Se proprio dobbiamo guardare alla “tradizione” ecco quello che dicevano “i padri”, che condannavano l’esposizione di qualsiasi simbolo religioso.
Altra cosa: Gesù Cristo si è servito per il suo fine di associazioni volontarie. Gesù non ha fatto mai leva sui nuclei familiari, domestici, nè sulle sinagoghe o sul Tempio. Ha creato un gruppo al di fuori della famiglia, delle strutture religiose e politiche. Il suo centro non coincideva con nessun luogo fisso!
Ilaria Del Grasso
* Massimo
Ma se le cose che mi si impone di accettare sono contro la Costituzione non è più questione di mancanza di senso civico…… Se una maggioranza lavora affinchè la Costituzione a cui lei stessa ha lavorato non venga attuata non puoi parlare di mancanza di senso civico…..
si impongono alla controparte dei comportamenti non leciti e si tradisce quell’accordo
Ed è ciò che la sentenza Cedu ti dice
Tu dici:
L’art. 7 ad esempio alcuni lo trovano “incostituzionale”, pensa te……
Appunto…. si introduce un riferimento a dei patti del ‘29 sottoscritti da uno Stato monarchico e fascista che NON è il nostro. Quei Patti andavano riscritti perchè fondati su principi NON democratici che NON appartengono più al testo costituzionale del ‘48.
Ma pur volendo accettare quell’art. 7 non si giustifica in nessun modo quel crocifisso in classe in ragione della sua italianità, e menate varie senza discriminare gli altri (art. 3)
Tu dici:
In storia dell’arte si studiano dipinti religiosi, forse che smettono di “sprigionare” la loro energia religiosa solo perchè la materia non è religione? Allora che si fa, aboliamo ogni riferimento religioso dalla scuola perchè il bambino non sa distinguere e potrebbe ritenere di essere in un paese cattolico?
Ma non puoi neanche tenerlo nell’ignoranza che il paese in gran parte NON lo sia e che lui possa anche NON esserlo un domani. Tu poni una superiorità di contenuti che NON c’è ed attui col silenzio una strategia di annullamento dell’altro e delle sue ragioni che è proprio dell’autoritarismo. Il mio ragazzo ha il diritto ad essere istruito criticamente rispetto ai contenuti di quel dipinto….Così come il Tuo ha il diritto di sapere che esiste altro al di fuori di quelle menate religiose di suo padre così artisticamente rappresentate.
La nostra legge rende possibile abortire…. ed essendo quella legge votata dai cattolici (illuminati?) che son sempre stati maggioritari nelle Camere ciò ti dice indirettamente quanto hai torto. Hai torto nella misura in cui tu consideri essenzialmente cattolici quei valori costituzionali da cui invece discende altro che nulla ha a che vedere con il cattolicesimo. L’Italia è NEI FATTI non cattolica, e lo è paradossalmente anche per merito di cattolici adulti (per usare a rovescio le parole del papa) che accettano l’altro e ne tutelano le ragioni…. (se avessero più coraggio non guasterebbe). Ed uso il termine cattolico perchè gli altri cristiani NON vogliono il crocifisso (hanno la nuda croce) e sono per lo più allineati sulle nostre posizioni.
Tu dici:
Se è così, quella associazione avviene ogni volta che il bambino scrive una data…. Certamente si può cambiare la situazione ma si dovrebbe essere coscienti, e corretti nella divulgazione, che si vuole *imporre* un’altra visione della vita.
NON si vuole imporre un’altra visione della vita….. ESSA c’è sempre stata e la tua Chiesa l’ha combattuta con ogni mezzo….. L’accordo costituzionale lo sancisce ma TU non lo comprendi e/o non lo vuoi accettare; che cioè possano convivere diverse visioni che si confrontano su di piano di parità e si lavori insieme per il bene del paese.
Acc…! Sono finito in un blog di invasati, teologi, evangelici, costituzionalisti. agnostici e paragnostici……e che c***o! Dopo aver letto il tag “nel tempo libero faccio il senatore” pensavo si dovesse chiarire “l’anima politica” degli undici.(Si potrebbe scrivere un trattato di cattiva politica sul progetto di legge presentato da undici senatori del Pd). Ma vedo che ,come al solito, la nebbia all’irto colle fumigginando sale……mentre attorno scoppia il temporale…..cerco che è esiziale appendere il crocefisso sulle pareti delle aule scolastiche prima che vengano giù….ma si sa i crocefissi vanno via come l’acqua..i chiodi per inchiodarli un pò di meno……beata e fiduciosa innocenza…!
x Ruini
“Dopo aver letto il tag “nel tempo libero faccio il senatore” pensavo si dovesse chiarire “l’anima politica” degli undici”
L’anima di questo paese sono i lavoratori e in particolare gli imprenditori.
Io non trovo legittimo condannare gli evasori fiscali nel momento in cui la spesa per la politica improduttiva, le opere pubbliche inutilizzate, i finanziamenti alla chiesa cattolica inutile diretti e indiretti, la spesa per le forze dell’ordine e gli impiegati pubblici incapaci buttano dalla finestre ricchezze accumulate con il merito. Ripeto: CON IL MERITO.
Il nostro compito di cittadini è di riunirci in una azione legale comune e chiedere immediatamente il risarcimento delle risorse sprecate. I politici non devono avere alcuna immunità in merito: le scelte politiche sbagliate, proprio perchè fatte a nome di tutti, DEVONO AVERE RESPONSABILITA’ IN SOLIDO ECONOMICA.
Gli imprenditori hanno il dovere di parlarsi, accordarsi con il lavoratori e BLOCCARE TUTTI I CONTRIBUTI DA SUBITO in una comune obiezione; rivolgersi alla comunità europea e chiedere protezione e assistenza legale. Qualsiasi multa a nostro carico sarà azzerata dai danni che richiederemo a carico degli amministratori pubblici inefficenti e inefficaci.
Ilaria Del Grasso
su http://www.petizionionline.
per tutti gli interessati è aperta questa petizione.
“Con il fine di promuovere la meritocrazia e il rilancio economico dei questo paese i cittadini italiani chiedono che l’accesso alle cariche politiche pubbliche sia consentito solo agli esponenti capaci. A tal proposito si propone che tutti i comportamenti che non promuovono la crescita, il progresso e il benessere collettivo abbiano come conseguenza l’immediata rimozione dalla carica dei politici e degli amministratori pubblici coinvolti, con l’immediato blocco dello stipendio e risarcimento danni da misurarsi proporzionalmente ai danni causati.
L’azione legale avrà efficacia anche per i comportamenti pregressi all’entrata in vigore del provvedimento.
La stesura completa del disegno di legge avverrà in collaborazione con gli esponenti politici che si metteranno a disposizione di questa iniziativa ed è aperta a tutti i cittadini.”
Il mio grazie a quanti aderiranno!
Ilaria Del Grasso
Ilaria, scusa un attimo, eh:
faccio presente che anche i lavoratori dipendenti, sia pubblici che privati, pagano le tasse, non è che sia un’esclusiva degli imprenditori. E magari anche tra i lavoratori dipendenti c’è qualcuno che tutti i giorni si guadagna il suo stipendio con il merito, e non solo perché un imprenditore gli ha fatto la carità di dargli qualcosa da fare.
Con la differenza che i dipendenti, ’sto giochino di “rivendico il diritto di non pagare le tasse finché queste non sono utilizzate in un modo che mi soddisfa di più”, non potrebbero farlo nemmeno se volessero.
E quindi, come al solito, finiscono per essere mazzolati e penalizzati il doppio, perché sarebbero sempre loro gli unici COSTRETTI materialmente a pagarle tutte fino all’ultimo… e a vedersele aumentare anche per compensare quelle di chi non le paga con la scusa dell’idealismo morale.
Lisa
Per paniscus.
“faccio presente che anche i lavoratori dipendenti, sia pubblici che privati, pagano le tasse, non è che sia un’esclusiva degli imprenditori”,
infatti se leggi il mio commento ho parlato di lavoratori e imprenditori. Leggi bene, grazie, prima di commentare. E’ giusto completare affermando che evasore fiscale non è solo l’imprenditore: anche il lavoratore dipendente può trovarsi in una situazione in azienda di “nero” (ad esempio straordinari non dichiarati in busta paga)o in quella di un dopo-lavoro occasionale o meno, non fatturato o essere un immigrato penalizzato nei propri diritti.
L’imprenditore è più meritevole a mio avviso di un semplice dipendente, in quanto ha “l’idea”: investe i propri capitali, le proprie energie, organizza e si assume il rischio d’impresa (il primo, quello di trovare i clienti). Il dipendente “entra” in una situazione già allestita e deve solo imparare ad adeguarsi alle politiche aziendali e farle fruttare al meglio. La vita del dipendente è più comoda da molti punti di vista: se non fosse così, tutti farebbero gli imprenditori, o no?
Io sono dipendente, come molti altri e accanirsi contro il datore di lavoro è assurdo: io non credo alla favola del padrone cattivo. Io credo che molti sul posto di lavoro non sono in sinergia con “lui” e per questi motivi siano sottopagati. A me non è mai capitato, e questo mi ha permesso anche di vivere da sola, indipendentente da qualsiasi aiuto familiare. Fortuna? No. Meritocrazia, che molti dimenticano quando entrano nel mondo del lavoro e pensano di avere solo diritti, dimenticando l’importanza della collaborazione.
Ilaria Del Grasso
Vorrei ricordare inoltre che in Italia gli imprenditori svolgono il compito di sostituti di imposta, per i quali non sono retribuiti dallo stato. L’oggettività delle cose dice che “se io svolgo un compito per te”, agevolandoti le pratiche di raccolta dei fondi, grazie anche alle mie idee e non a quelle dei politici, io debba essere pagato.
Quanto alla sudditanza contributiva del dipendente, ricordo che in italia un imprenditore ha già iniziato questa pratica, pagando ai suoi dipendenti la busta paga al lordo.
Esistono persone lungimiranti nel nostro territorio, basta avere l’accortezza di informarsi e anche di aiutare chi cerca di fare qualcosa di buono.
Saluti.
Ilaria Del Grasso
X philosophe
> 1 Un tentativo di ridurre in burletta una posizione a sostegno della quale c’è una letteratura enorme.
Principio di autorità? Dio esiste visto che la letteratura a suo favore è sterminata?
> Tentativo al quale è facile rispondere che il fatto che le norme che vietano l’omicidio siano anche precetti religiosi non aggiunge né toglie nulla alla loro validità. Valgono etsi Deus non daretur
Valgomo fino a quando una forza le appoggia. Le leggi razziali a quei tempi erano valide. La validità non equivale al senso, alla legittimazione filosofica.
> (come è del resto in tutti gli ordinamenti liberali). + punto 2
Sostenevo appunto che i sistemi liberali sono la secolarizzazione di una metafisica religiosa. Ma secolarizzazione non è solo oltre la religione ma anche sua permanenza, debito permanente. Vedi di M. Pera “Perché dobbiamo dirci cristiani. Il liberalismo, l’Europa, l’etica”
> Resto in attesa di un argomento che spieghi perché le istituzioni pubbliche, che sono di tutti (cattolici, protestanti, musulmani, buddhisti, atei, agnostici), dovrebbero esporre un simbolo di parte.
Per necessità di avere un volto (gli stati e le nazioni sono tutti diversi e determinati dalla loro storia anche religiosa) e per rispetto di un volto preciso, dignitoso e importante per il futuro come quello del cristianesimo.