In Italia è normale. Mentre in Spagna, Francia, Germania, Regno Unito, Olanda, Belgio… i pagliacci sono tenuti fuori dalle istituzioni e coloro che predicano l’odio, il razzismo e l’omofobia frequentano le aule dei tribunali e spesso ricevono familiari e amici in carcere, in Italia è normale che il ministro delle politiche agricole, alimentari e forestali, il leghista Luca Zaia, illustri il suo “pensiero” su RAI e omosessualità:
La Rai deve essere un canale per promuovere i valori della famiglia, non per veicolare la cultura gay o le unioni gay. Anzi sarebbe bene che le associazioni gay invece di mandare talvolta in televisione personaggi macchiette, si decidessero a rendere visibili personaggi meno appariscenti. In ogni caso la Rai non deve dare priorità al mondo omosessuale e alle sue istanze, bensì seguire le indicazioni del governo e promuovere la famiglia e i valori familiari attraverso i suoi programmi.
In Italia è normale. Non ci si indigna, non ci si scandalizza, non si protesta, non si chiedono le dimissioni; il Presidente della Repubblica tace, l’opposizione non vuole innervosire i Rutelli e le Binetti in vista soprattutto dell’alleanza con i clerico-fondamentalisti dell’UDC, mentre quei pochi media ancora liberi, forse troppo occupati con le avventure sessuali di Berlusconi e sempre pronti a mettere in prima pagina quello che i vescovi hanno da dire sulla moralità del primo ministro, sono incapaci di fornire un’informazione laica come accade nel resto d’Europa, un’Europa che non è mai stata cosi’ lontana.
L’omofobia sembra essere il comun denominatore in questa Italia Dio, Patria e Famiglia, un elemento di unione e consenso anziché di scontro e battaglia civile. Forse l’unica via d’uscita che ci resta è quella della disobbediaenza civile, una lotta non-violenta che possa unire il movimento lgbt italiano; non ci vogliono? allora dovranno fare a meno anche delle nostre tasse, del canone RAI, del nostro lavoro… In questo clima clerico-fascista, e prima che a qualcuno possa tornare alla mente il triangolo rosa o qualche altro segno di riconoscimento, sarà bene muoverci senza aspettare l’elemosina dagli attuali schieramenti politici che come si è fin troppe volte dovuto constatare, non hanno alcuno scrupolo di barattare i diritti civili e le libertà fondamentali dei cittadini lgbt con le poltrone del potere.
Non è piú tempo di lasciare le nostre vite e la nostra felicità nelle mani di questi partiti politici che fanno a gara per genuflettersi e baciar mani e deretani del Papa Re. Credo che solo azioni organizzate, non-violente di disobbedienza civile potranno trasformare la cultura e la politica italiana in materia di diritti civili e libertà fondamentali. I tempi non potrebbero essere piú favorevoli per un’ampia e variopinta coalizione che abbia l’intelligenza politica per unire le forze che numerose esistono nel paese in difesa della libertà e dell’eguaglianza. Ma bisogna crederci.iMille.org – Direttore Raoul Minetti
scusa ma vedi troppi telefilm americani, dove sembra che in tutte, ma proprio tutte le famiglie americane ci sia un componente gay, per l’organizzazione mondiale della sanità, organizzazione assolutamente favorevole al movimento gay, ricordi che ha affermato che ci sono 5 sessi, siete il 2% della popolazione quelli organizzati o coscienti ancora meno che vuoi boicottare…io non sono un omofobico vorrei che non ci fossero discriminazioni, ma poi vedo che la televisione americana e in subordine quella italiana che la ripete acriticamente, vuole imporci la famiglia gay anche quella con figli adottati, senza nemmeno porsi il dubbio, solo il dubbio, se per un bambino sia meglio avere una madre e un padre e allora caro mio io, che sono di sinistra, penso che i bambini non si possano affidare solo perché una lobby, che forse in Italia e sotto botta, ma che controlla Hollywood e la televisione americana, ci vuole fare il lavaggio del cervello…sul punto dei bimbi adottati, se le persone non hanno portato totalmente il cervello all’ammasso televisivo come vuole Berulsconi con le sue televisioni, ci sarà una rivolta popolare io comunque non accetterò mai che i diritti dei bambini siano sacrificati a quella della ( legittima ) lobby omosessuale e sono contento delle parole chiare di Franceschini sul punto, i bambini hanno diritto ad avere un padre e una madre, e spero che molti i gay e lesbiche non egoisti siano d’accordo.
ciao luca,
grazie per i tuoi commenti ma quanti luoghi comuni, e tutti insieme. Allora, e brevemente:
1) Secondo uno studio realizzato dall’università tedesca di Bamberga, i figli di coppie gay crescono altrettanto bene dei figli di coppie eterosessuali, né sono particolarmente discriminati.http://www.uaar.it/news/2009/07/24/studio-tedesco-figli-con-genitori-gay-sono-come-gli-altri-polemiche-politiche/
2) tu parli di lobby omosessuale; dove l’hai sentita quell’espressione? sono curioso…
3) tu scrivi: “io non sono un omofobico vorrei che non ci fossero discriminazioni, ma…” Questo e’ ormai un classico, ‘io non sono razzista, ma…’ Ma sara’ ora di piantarla con queste paure da civilta’ sessuofoba e pregasi alzare lo sguardo per vedere come funzionano le cose nei paesi di civilta’ liberal-democratica. Ma davvero pensi che la TV “vuole imporci la famiglia gay “? Ma dove? A quali canali sei abbonato?
4) per finire, una cortesia: pensala pure come vuoi, ma per favore non prendere a scusa i bambini per difendere le tue idee! Grazie.
ciao,
gabriele
1) La famosissima università di Bamberga cavolo, ma allora cambia tutto…
2) Lobby, come certamente insegneranno anche nella università di Bamberga, è un termine che indica un organizzazione ( legittima lo ripeto ) che, specialmente negli Stati Uniti, cerca di influenzare l’opinione pubblica e i politici e credimi sono in grado di utilizzarla autonomamente.
3) Mi dispiace ma la realtà è un po’ complessa di quello che pensi tu bisogna accettare che ci siano i ma, ci salvano dall’intolleranza e non credere che dando del razzista agli altri( in sintesi questa è l’accusa di omofobico ) questi per miracolo smettano di credere nelle proprie idee o non si pongano più delle domande.
Che poi su questi argomenti si siano pronunciati paesi liberal democratici, credo che parli delle unioni che io non contesto assolutamete, ti ricordo che la maggior parte di essi ha fatto la guerra all’Iraq pur essendo liberal democrazie.
Per le adozioni invece tranne, forse, il caso della Spagna, nei Paesi bassi nel Regno Unito e negli Stati Uniti, più che di diritti civili si trattava di mercato, c’era una nicchia di mercato e la si è riempita, lì le agenzie di adozioni sono assolutamente delle imprese con utili a sei zeri e i bambini pressoché un oggetto si scelgono su un catalogo.
Sai bene che l’adozione in Italia, funziona malissimo per la burocrazia, ma ha al centro il bambino. Quale cultura vogliamo?
Sulla TV o tu sei cieco, e in questo caso me ne dispiaccio, o non hai visto nessun film o telefilm americano degli ultimi 10 anni trasmesso da qualunque televisione italiana.
4) Capisco che dopo lo studio dell’Università di Branberga, citato nientemeno che dall’UAAR, noti maestri di tolleranza, non dovrei più parlare, ma se ti apri al mondo e non frequenti solo le persone che sono d’accordo con te, scoprirai che anche chi non ha le tue stesse idee può essere in buona fede e credimi io penso veramente ai bambini a cui è negato il rapporto con una madre o con un padre.
Quindi per favore combatti pure per i tuoi diritti, ma ricorda che i bambini non sono degli oggetti! Grazie.
Luca, la ricerca di cui ti parlavo e’ solo l’ultima di una serie infinita; forse dovresti informarti un po’di piu’in proposito.
23.07.2009
Justice Minister pushes for full adoption rights for gays
German justice minister Brigitte Zypries
German Justice Minister Brigitte Zypries has repeated her call for a change to laws to allow same-sex couples to adopt children, on the heels of a new study of family life in homosexual households. http://www.dw-world.de/popups/popup_printcontent/0,,4514018,00.html
La Revisione della CONVENZIONE EUROPEA SULL’ADOZIONE DI MINORI apre anche alle coppie omosessuali http://www.giustiziaitalia.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=118&Itemid=1
La Corte europea diritti dell’uomo Grande Sez., 22 gennaio 2008, n. 43456
Una scelta fondata su una distinzione è discriminatoria ai sensi dell’art. 14, se essa manca di uno scopo oggettivo e ragionevole, ovvero se essa non persegua uno scopo legittimo o se non vi è rapporto ragionevole di proporzionalità tra i mezzi e lo scopo. Nel caso si tratti di orientamento sessuale è necessario che vi siano delle ragioni particolarmente gravi e convincenti per giustificare una differenza di trattamento in materia di diritti sanciti dall’art. 8 CEDU. Su questi presupposti è discriminatorio negare l’autorizzazione all’adozione del singolo fondando il diniego esclusivamente sull’omosessualità dell’aspirante genitore.
Corte europea diritti dell’uomo Grande Sez., 22-01-2008, n. 43456 E.B. c. Francia
http://www.retelenford.org/articolo/la-corte-europea-dei-diritti-delluomo-sulle-discriminazioni-danno-di-persone-omosessuali
Saranno tutti dei biechi illuministi in Europa? Magari si mangiano anche i bambini…
Luca, qui trovi altri due links (in inglese) per combattere l’omofobia travestita da ‘proteggiamo i bambini’.
European Court of Human Rights says lesbian, gay and bisexual individuals are eligible to adopt children
“No one has an automatic right to adopt a child. But what the European Court of Human Rights said today is that European countries can no longer justify exclusion of lesbian, gay and bisexual individuals from applying for a child adoption. The Court has established the principle that ILGA-Europe has long fought for– each individual should be treated equally on the basis of their individual merits as a potential parent when applying to adopt a child. The sexual orientation of the applicant is irrelevant and cannot be used to exclude them from the possibility of adopting a child. It is in the best interest of children in Europe and outside Europe that no potential adoptive parent be excluded from consideration for an irrelevant and discriminatory reason.”
http://www.ilga-europe.org/europe/news/european_court_of_human_rights_says_lesbian_gay_and_bisexual_individuals_are_eligible_to_adopt_children
HUMAN RIGHTS WATCH
Europe: Gay Adoption Ruling Advances Family Equality
Governments Should Change Laws
January 23, 2008
While many European states – from Spain to Hungary – have opened either full civil marriage or some form of civil-union status to same-sex partners, some restrict lesbians and gays from adopting children either individually or as couples. States including Iceland, the Netherlands, Spain, Sweden, and the United Kingdom allow same-sex couples to adopt children jointly. Denmark, Germany, and Norway permit one lesbian or gay partner to adopt the other’s children. Among others, Portugal and Italy keep gays and lesbians from adopting.
The current decision ensures that governments that allow for single parent adoption will no longer be able to exclude people from applying for adoption based solely on their sexual orientation. “Sexual orientation should not be a factor in determining the best interest of the child,” said Long. “Prejudice should never interfere with giving children the care and love they deserve.”
http://www.hrw.org/en/news/2008/01/23/europe-gay-adoption-ruling-advances-family-equality
una piccola nota: capisco che il clima attuale, veramente osceno, nei confronti degli omosessuali (e non mi riferisco solamente alle dichiarazioni: http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/cronaca/coppia-aggredita/coppia-aggredita/coppia-aggredita.html) possa portare a reazioni ‘forti’. Non si può però pensare che una cosa come le adozioni possa essere affrontata solamente con “lo dice l’università di Bamberga”. La cosa richiederà un cambiamento culturale e un approfondimento un po’ maggiore… Io stesso non ho una posizione chiara, non conoscendo molto le esigenze dei bambini. La cosa che trovo più convincente in genere è il pensare alla probabile alternativa ad un’adozione di coppia omosessuale: orfanotrofio e simili, notoriamente non un modello di famiglia ideale.
Pensare di legare l’adozione non alla capacità di un adulto di offrire affetto, protezione, e tutte le cose di cui può aver bisogno un bambino – quindi alle sue qualità individuali – ma al suo essere inserito in una coppia eterosessuale, non significa affatto pensare “veramente ai bambini a cui è negato il rapporto con una madre o con un padre”. Sarebbe troppo facile fare esempi di quante volte madri e padri, da soli o insieme, siano esiziali per l’equilibrio del bambino, e a volte, anche per la sua incolumità fisica.
Ma, al di là di questo, il fatto è che si immagina l’entità coppia+figli (la “famiglia” come la si rappresenta oggi, quindi) come un dato naturale, e ogni cosa che sta fuori da questo supposto stato di natura, come un’aberrazione. L’osservazione della realtà dovrebbe, da sola, confutare questa tesi, essendo ormai non poche le famiglie che non rientrano affatto in questa rappresentazione; ma è ancora più confutata da una storia nella quale la famiglia (e perfino l’amore genitori-figli), ben lontana dall’essere un dato naturale, ha assunto molteplici e differenziatissime forme.
I diritti civili, e, fra questi, quello di essere valutati per ciò che si è, per le proprie intrinseche capacità relazionali e affettive, non possono essere seguiti da nessun “ma”, poiché il “ma”, da solo, presuppone differenze fra le persone che non derivano dalla loro individualità, ma esclusivamente da una rappresentazione sociale che si ha di un gruppo, di una razza, ecc.
Hai detto tutto tu valuteresti i genitori per le loro qulità individuali, ma un bambino non nasce da un individuo ( almeno per ora ), ma da una relazione e lo sviluppo psicologico del bambino è legato a questa relazione tra i genitori tra il padre e la madre ( ci sono migliaia di tomi che descrivono l’importanza nello sviluppo psicologico del bambino di questa relazione madre padre anche nell’Universita di Bamberga )che sono ben diversi da una figura femminile o maschile che il genitore omossessuale può offrire al bambino.
Sul fatto che i diritti civili non comportino nessun ma : è una dichiarazione esemplificativa del problema di cui trattiamo, prima un esempio semplice : ho diritto di esprimere le mie opinioni MA non diffamare.
Il problema di cui trattiamo è che il movimento omosessuale, nella giusta battaglia di rivendicazione dei propri diritti, non riesce a comprendere che i propri diritti hanno limite in quegli degli altri ( i bambini nella fattispecie ).
Io spero solo che nella comunità omosessuale si cerchi di discutere e non si facciano lotte con la propria forza politica contro chi non ha voce come i bambini.
Al di là degli scherzi gli studi come quelli dell’università di Branberga arrivano solo ora, ma ammesso ma non concesso che affermino il vero, ne consegue che per anni si sono affidati i bambini senza pensare minimamente alle conseguenze. Questo perché gli omosessuali hanno, seppur minimo, un peso politico i bambini nella nostra società ( e questo in generale ) sono sempre più oggetti di consumo sacrificabili a ogni desiderio.
Chiedo solo che mettiate da parte il vostro desiderio ( per quanto bello ) e vi fermiate un attimo, solo un attimo, a pensare a ciò che è meglio per il bambino.
L’Europa dei diritti e l’Italia dell’omofobia e del silenzio sulla pedofilia clericale
http://zamparini.wordpress.com/2009/08/16/leuropa-dei-diritti-e-litalia-dellomofobia-e-del-silenzio-sulla-pedofilia-clericale/
gabriele ha scritto un interessantissimo articolo in materia di gay e diritti cili, riportando una sentenza della corte europea dei diritti dell’uomo e la posizione di organizzazioni per i diritti umani e la legislazione in altri paesi europei. E’ un ottimo dibattito a patto che si parli di cose concrete, un dibattito laico con argomenti validi. E’ normale avere idee diverse ma le idee vanno argomentate. Non mi sembra che coloro che si oppongono alle adozioni gay e al matrimonio gay abbiamo fin’ora presentato argomenti convincenti alle loro posizioni, se non un’opposizione di principio, ideologica forse basata piu’ sulla loro morale che va rispettata ma in uno stato laico non imposta a coloro che la pensano in modo diverso. Grazie a iMille per ospitare questo dibattito
Lorenzo Meccoli
1) il ministro tedesco socialdemocratico, ha le elezioni a settembre e si deve distinguere dai democristiani con cui governa insieme, fa la proposta sulle adozioni alle coppie omosessuali e cita la famosa università di Branberga, quindi è la stessa notizia già data da Gabriele;
2) La convenzione europea da un giudizio, e sappiamo quanto siano influenzate dalle attività di lobbying queste decisioni, ma i singoli stati sono lasciati di decidere da soli, se si trattasse di discriminazione agirebbe così?
3) La sezione della corte europea dei diritti dell’Uomo è nota, ma dovreste conoscere la storia per intero, NON RIGUARDA LE COPPIE OMOSESSUALI.
La legge francese riconosce l’adozione ai single. Nel caso specifico portato davanti alla corte gli uffici avevano rifiutato l’adozione alla single perché omosessuale. La decisione riguarda quindi un paese che riconosce l’adozione a una persona singola e a quel punto se la rifiuta perché omosessuale, discrimina. Ma l’adozione ai single da noi non è ammessa perché nel nostro sistema “poco avanzato” l’adozione ha ancora al centro il bambino e non i desideri egoistici degli adulti.
4) Grazie Gabriele, le due dichiarazioni in inglese riportate chiariscono meglio di altro quello che voglio dire, in esse si parla di adozione disinteressandosi del tutto dei bambini e incentrando tutto il discorso sui diritti degli omosessuali e sulla necessità di non discriminarli.
Lo ripeto l’adozione deve avere al centro i bambini e non i desideri egoistici degli adulti.
5) E non è un caso che di studi come quelli della famosissima università di Branberga, Gabriele non ne citi più nessuno.
Io sapevo che l’illuminismo ci diceva che dovevamo analizzare le cose senza pregiudizi, cosa che mi pare non facciate, citate un sacco di affermazioni in cui associazioni d’accordo con voi dicono che sono d’accordo con voi, per quanto riguarda le decisioni delle varie convenzioni si tratta di decisioni politiche dove gli omosessuali fanno una grande attività di lobbying (legittima).
La Corte Europea dei diritti umani come ogni corte decide sul singolo caso e devono essere lette tutte e non copiate e incollate da internet.
L’invito è lo stesso fatto a Manuela non vi fermate solo al vostro desiderio.
Forse pero’ Luca invece di sminuire delle universita’ (e i loro studi) perche’ a tuo dire non sono sufficientemente prestigiose dovresti portare delle argomentazioni scientifiche un po’ piu’ solide al dibattito. Mi sembra di capire che per il momento per lo piu’ vai a “naso”, fiutando quello che la tua limitata esperienza personale ti suggerisce su cosa e’ psicologicamente consono. Con tutto il rispetto per il tuo “naso” (o per altre migliaia di “nasi” come il tuo), non e’ molto per impostare una legislazione. A meno che il ragionamento sia quello con cui hai esordito, cioe’ che cio’ conta sono i numeri di “nasi”: se una minoranza sia essa etnica, religiosa, sessuale etc. puo’ contare solo sul 2% di “nasi” le sue rivendicazioni contano meno che se essa puo’ contare, diciamo, sul 30% di nasi. Un ragionamento pericoloso, che in effetti sapevo superato almeno concettualmente dai tempi dell’Illuminismo
Grazie Raoul, infatti a me sembra che tu abbia centrato il problema. E’ sorprendente che si cerchi di screditare la Corte europea, le organizzazioni non governative sui diritti umani, ministri di altri paesi, governi interi dell’Unione Europea, quasi un complotto internazionale a favore dei gay… Oh mamma, credevo che queste cose fossero superate. Perche’ non si risponde sul merito del problema invece di divagare con teorie complottistiche dal sapore puerile. Ci sarebbe bisogno del metodo scientifico, razionale invece si alza sempre un polverone ideologico dove non ci si capisce piu’ niente. Sembra una caccia alle streghe, chi non la pensa cosi’ e’ da far tacere. Come quando si usa la parola “laicista” come insulto. Forse per laicista intendono un laico che non sta zitto?
Ciao,
Gabriele
“Hai detto tutto tu valuteresti i genitori per le loro qulità individuali, ma un bambino non nasce da un individuo ( almeno per ora ), ma da una relazione e lo sviluppo psicologico del bambino è legato a questa relazione tra i genitori tra il padre e la madre ( ci sono migliaia di tomi che descrivono l’importanza nello sviluppo psicologico del bambino di questa relazione madre padre anche nell’Universita di Bamberga )che sono ben diversi da una figura femminile o maschile che il genitore omossessuale può offrire al bambino.”
Si, però, quando si scrive si dovrebbe anche evitare di improvvisare o di inventare sciocchezze. Luca, quali sono le “migliaia” di tomi? Li hai letti tutti? Che genere di pubblicazioni sono? Su quali riviste sono apparse? Un bambino nasce da “una relazione”? E da quando? A me risulta che un bambino nasca – “nasca” – in genere da una donna, in seguito ad un rapporto sessuale – ma non sempre – avvenuto qualche mese prima, in genere con un uomo. Ai fini della nascita la qualità della “relazione” tra i due è del tutto irrilevante. Questo, ovviamente, in natura. Logicamente, anche ai fini della crescita del bambino il tipo di rapporto che lega i genitori è irrilevante. Come irrilevante è persino la presenza di uno o di entrambi i genitori – nel senso di “coloro che hanno generato” – nel caso in cui vi siano altre figure di accudimento sufficientemente buone. Non mi risulta l’esistenza di pubblicazioni scientificamente valide che affermino il contrario.
Se l’adozione deve avere al centro l’interesse dei bambini – e non potrei essere più d’accordo con tale sacrosanto principio – allora è del tutto folle e sconsiderato individuare in un modello astratto e generico – quale quello della famiglia eterosessuale “tipo”, e cioè madre + padre – ciò che permette di realizzare tale interesse. Se è l’interesse concreto che si deve salvaguardare – e non l’interesse “in astratto” di un individuo “in astratto” e, dunque, nessun interesse e nessun individuo – qualunque individuo o gruppo di individui dovrebbe poter essere valutato in merito alla capacità di fornire ad un bambino ciò di cui ha bisogno. Che è, banalmente, amore. Identificare con un “modello” – cioè con qualcosa che non esiste concretamente, altrimenti non sarebbe un modello, cioè un concetto – la situazione corretta e giusta per la crescita di un bambino, è qualcosa che ha a che fare con l’ideologia, con la dogmatica o con la teologia, ma nulla o poco ha a che vedere con gli “individui-nel-mondo”, con il loro esistere reale e non immaginario, o con la psicologia. Presuppone, inoltre, che esista “un” bene per il bambino, “un” modello di crescita corretta, “un” modello giusto dello sviluppo. Roba molto interessante per le chiese, per le religioni, per la politica e per le ideologie, ma di scarsissima rilevanza per le persone e per la loro vita quotidiana, sino a che non diventa dannoso quando pensa di “farsi carne”, quando cioè lo Stato e i suoi apparati mettono il naso nella vita delle persone ben oltre ciò che una comunità di individui dovrebbe consentire. Il bambino non ha alcun bisogno di “un” modello maschile o di “un” modello femminile col quale identificarsi. Ovviamente nessuna ricerca scientifica seria può sostenere questo (e, infatti, non esiste). Il bambino si identifica – se si identifica – con ciò di cui realmente dispone e i processi di identificazione – ammesso che esistano e che possano essere definiti in tal modo – si articolano in un modo piuttosto complesso che va ben oltre la semplice distinzione tra maschile e femminile, materno e paterno. Lo stesso concetto di identificazione è qualcosa che andrebbe scientificamente chiarito e spiegato. Il bambino ha certamente bisogno di vedere e sperimentare molte situazioni, molte realtà, molti individui, maschili e femminili, che sono tutti quelli che il mondo gli può offrire. Ha bisogno di affetto, equilibrio, serenità, rispetto, ma non di “un” “modello” di padre o di “un” “modello” di madre. Ha, invece, bisogno – questo si – di qualcuno che si prenda “cura” di lui e di un esempio “relazionale” sano, cioè di vivere in una relazione “sana” con chi si prende cura di lui – siano una, due o più persone – perché quello sarà uno strumento importante attraverso il quale sperimenterà e costruirà la gran parte delle sue relazioni e dei suoi rapporti. La capacità di costruire relazioni sane non è, logicamente, correlata all’orientamento sessuale. Pertanto, è proprio al bambino che si tolgono delle opportunità – in nome di un’ideologia priva del benché minimo fondamento scientifico – impedendo, ad esempio, agli omosessuali di accedere alla possibilità di adottare. Prima ancora che una lesione di un diritto degli omosessuali, se pure lo si vuole intendere in tal modo, è una lesione del diritto del bambino, è una diminuzione delle sue opportunità di avere dei genitori adottivi adeguati. Ed è davvero mortificante e desolante che ci si preoccupi del rispetto di un modello teorico di famiglia, inesistente nei fatti, facendo mostra, come al solito, di preoccuparsi dei bambini – gli individui più inascoltati, ignorati e calpestati al mondo, una volta di più strumentalizzati da un’ideologia – piuttosto che cercare di garantire ai bambini “reali” delle concrete opportunità.
Grazie Fabio; e’ molto interessante quello che scrivi. Mi ha fatto riflettere ancora meglio. E credo sia importante che dibattiti come questo siano numerosi e che si discuta liberamente e civilmente su questi temi. Grazie ancora.
Ciao,
Gabriele
Caro Gabriele cerca di non scantonare, io non ho cercato di screditare la corte europea, chiunque può leggere il mio intervento, ho scritto anzi che le sentenze si devono leggere.
Io non ho mai parlato di complotto, ed è troppo facile rispondere alle precise risposte che ti ho dato, accusandomi di una specie di paranoia, ma si sa quando si rimane senza argomenti si offende…
Infine non ho mai usato il termine laicista ne credo che i preti pedofili riguardino questa discussione, ma forse hai pensato che io sono cattolico e ritenevi cosi di colpirmi eh! eh!
Per quanto riguarda Raoul si dovrebbe cercare di rispondere a quello che dico non ha quello che tu pensi io voglia dire, non ho mai detto che una minoranza per quanto piccola abbia torto, ho detto si che un singolo studio di una università non nota, mi pare un po poco per modificare un metodo educativo dei bambini millenario procedo a naso non mi pare che in questa discussione ci sia chi argomenti in maniera migliore della mia prendi Fabio sui migliaia di tomi fa solo esercizio di retorica e lo sa bene, veramente devo indicare quali libri indicano il rapporto con i genitori e la loro sessualità? Veramente vuole affermare che l’importanza del rapporto con la madre e il padre non ha coinvolto un secolo di studi della psicologia?
Caro fabio c’è una sola delle tue frasi con cui posso convenire per motivi razionali e non per una fede assoluta nelle tue capacità?
Sono frasi buttate lì per fondare la tua tesi, forse non sono solo io a dire sciocchezze…
Mi sembra evidente che il mio appello alla riflessione non è stato accolto e vedo più voglia di litigare che di argomentare, faccio passo, ma ricordatevi un bambino non è un oggetto per soddisfare i nostri desideri…
CIAO!!!
“Veramente vuole affermare che l’importanza del rapporto con la madre e il padre non ha coinvolto un secolo di studi della psicologia?”
Certo che l’ha coinvolto, una parte tutto sommato marginale e scientificamente piuttosto zoppicante nel complesso degli studi psicologici. Però molto ben visibile sugli scaffali dei supermercati: è la parte che – meritoriamente, ci mancherebbe altro! – è riuscita a vendersi meglio. Col conseguente effetto collaterale che chiunque, a qualunque titolo, dice la sua sul tema, generalmente fondando sul nulla o sull’ipse dixit la gran parte delle affermazioni. Quando poi qualcuno tenta uno studio scientifico solidamente fondato (http://www.ibs.it/code/9788804461562/rich-harris-judith/non-colpa-dei) vengono fuori delle cose davvero singolari…
Riguardo alla “fede assoluta” nelle mie capacità: non mi interessa proprio. Sei tu, Luca, che ti fidi ciecamente del “metodo educativo dei bambini millenario”. Quale, non è dato saperlo.
E’ vero ciò che dici: un bambino non è un oggetto per soddisfare i nostri desideri ( ma “nostri” di chi? boh…). Ma non è nemmeno un oggetto per soddisfare i tuoi bisogni – piuttosto urgenti direi – di ordinare il mondo e/o di controllarlo.
“Veramente devo indicare quali libri indicano il rapporto con i genitori e la loro sessualità?”
Si, ti prego, quali?
Volevo rassicurare Luca: le mie figlie sono nate da un “normalissimo” e legalissimo matrimonio eterosessuale. Non è necessario essere neri, omosessuali o lapponi per ritenere che tutte le persone abbiano gli stessi diritti. Altro che ma (il tuo esempio non calza: tu non leghi l’esercizio delle libertà al rispetto delle libertà altrui, ma ad un attributo della persona, in questo caso “omosessuale”, ma potrebbe essere “nero” o “lappone”…).
Quanto al resto Fabio ha espresso benissimo anche il mio pensiero, quindi non insisto. Ribadisco solo due cose: il modello familiare madre-padre-figlio è un dato determinato storicamente, ci sono stati altri modelli e altri ce ne saranno in futuro. La seconda è che le capacità educative sono legate alle persone coinvolte nella relazione adulto-bambino; poiché il benessere del bambino è la principale preoccupazione di tutti, i gay non chiedono “di adottare bambini” tout court, ma di essere valutati, quando richiedono l’adozione, per le loro capacità relazionali, affettive, educative, proprio alla stregua di chiunque altro, non per le scelte sessuali.
Luca, per l’ammasso di stronzate che hai detto verrebbe solo da mandarti affanculo e senza passare dal via. Ma siccome poi mi direbbero che sono volgare, ti dico che se vuoi parlare di temi così delicati come quello dell’adozione alle coppie dello stesso sesso, ci sono centinaia di articoli scientifici e ormai anche un discreto numero di pubblicazioni divulgative, pensate proprio per scalfire (so che è utopia) i pregiudizi degli omofobici come te, di quelli che dicono che gli omosessuali “conrollano Hollywood e la tv americana”.
L’unica consolazione è che al di fuori dell’Italia e della Polonia, nel mondo occidentale, quelli come te si vergognano di dire pubblicamente come la pensano, perché nel mondo civile siete voi l’unica minoranza che non conta niente. In Italia non è ancora così, ma tra cent’anni le cose saranno cambiate. Peccato solo per chi decide di rimanerci a vivere nel frattempo.
quante parole, nn ce l’ho fatta a leggerle tutte. secondo me è molto semplice: i diritti sono di tutti, altrimenti si chiamano privilegi. se due persone vogliono sposarsi ne hanno il dirirtto a prescindere dal sesso. basta. chi non si riconosce in questo vuol dire che ritiene gli omosessuali persone non uguali agli altri, malati, deviati e pericolosi. il resto è fumo negli occhi.
sono eterosessuale e se esiste un movimento etero che lotta a favore dei diritti omo fatemelo sapere,
per quanto riguarda le adozioni e gli affidamenti, mi pare che vengano gestiti dal tribunale dei minori e organismi analoghi che si preoccupano degli interessi del minore ed il sesso dei potenziali genitori in un paese civile e laico nn può essere una discriminante. questo nn vuol dire w le adozioni per genitori gay ma semplicmente che il magistrato continuerà a fare il suo lavoro e decidendo secondo quello che ritiene più opportuno per il minore
per favore smettiamola di fare il gioco di quanti ci vogliono rinchiudere in una categoria. una posizione netta, laica e rispettosa della costituzione e poi via al prossimo argomento. per esempio l’energia, nodo primario per il nostro futuro e quello del pianeta.
grazie
Ringrazio Anelli di Fumo per l’equilibrata posizione, sono certo che questa è la posizione più diffusa tra gli omosessuali attivisti politici, peccato che non è vero nulla di quello che dici gli articoli scientifici non ci sono, i libri divulgativi sono di attivisti , io non sono omofobico perché non ho paura degli omossessuali, peccato che la mia posizione non è buona solo in Italia e Polonia perché tutto è nato da una supposta ricerca scientifica di chi vorrebbe far passare l’adozione alle coppie omosessuali in Germania, peccato che siete totalmente accecati dalla battaglia da calpestare tutto e tutti comunque ad oggi sia Bersani che Franceschini sono contrari alle adozioni gay è un buon segno per il nascente PD, un partito di sinistra deve essere a favore dei più deboli e chi è più debole di bambini orfani o abbandonati, a cui si vuole sottrarre il diritto ad avere una madre o un padre?
Luca… la tua posizione è lontana anni luce dall’essere propria di uno che ha presente come stanno le cose e ci riflette. Potrei stare qui a far notare quanto la ricerca internazionale, non di certo per un singolo studio come quello sopracitato per quanto rilevante sia, ma per anni e anni e anni di studi, dica e ribadisca in modo sempre più netto che escludere le coppie dello stesso sesso dalla possibilità di adottare è insensato, errato e contro lo stesso interesse dei minori… potrei non a caso farti presente le risoluzioni in favore dell’apertura dell’adozione di bambini alle coppie omosessuali approvate dalle maggiori organizzazioni di esperti del Paese occidentale leader nella ricerca (gli USA)… vedi l’Associazione Americana Psicologi, l’Associazione Americana Psichiatri, l’Associazione Americana Pediatri, l’Associazione Americana Medici di Famiglia, l’Associazione Americana Psicanalisti, l’Associazione Americana Assistenti Sociali, l’Associazione Americana Avvocati, eccetera. Potrei citarti il fatto che nel Regno Unito è stata proprio la maggiore organizzazione per l’adozione e l’affidamento (la Baaf) una delle organizzazioni che più ha premuto affinché il parlamento nazionale, e poi anche l’autonomia di Scozia, permettessero alle coppie dello stesso sesso di adottare bambini. Potrei farti presente che posizioni come la tua sono oramai sempre più fuori dal mondo, anche visto che l’Italia è rimasta uno dei pochi Paesi occidentali a non consentire nemmeno parzialmente alle coppie dello stesso sesso di adottare bambini: alle coppie omosessuali è infatti permesso adottare bambini come qualsiasi altra coppia in Spagna, Inghilterra, Scozia, Paesi Bassi, Belgio, Svezia, Norvegia, Islanda, Danimarca, Israele, Sudafrica, Canada, diversi Stati USA tra cui Washington DC, New York California, New Jersey, Washington State, Oregon, New Mexico, Illinois, Iowa, Massachusetts, Connecticut, Vermont, Maine, New Hampshire, ecc in più Australia Occidentale, alcune zone del Brasile tra cui il Rio Grande do Sul, e da questi giorni con tutta probabilità anche l’Uruguay; le coppie omosessuali possono adottare in determinati specifici casi, ad esempio quando un bambino già di fatto viene allevato da due uomini o due donne, in altrettanti Stati fra cui la stessa Germania e la Finlandia. Ma già so che tutto quel che ti posso scrivere si scontra con le spessissime fette di prosciutto sugli occhi che hai e che probabilmente vuoi continuare a metterti. Che Franceschini, bersani e compagnia bella abbiano assunto quelle posizioni è tutt’altro che un buon segno… è un segno di arretratezza spaventosa.
Sarà il prosciutto, ma continuo a pensare che per un bambino una madre e un padre siano meglio di due padri o due madri, sugli studi APA ( psicologi ), gli altri non li conosco, ci sono moltissimi dubbi sulla loro reale consistenza scientifica, ma sono certo che sono stati sollevati da cattivissimi omofobi che solo per cattiveria non si piegano al politicamente corretto ( e si perché la vostra idea è politicamente corretta e chi non vi si allinea e solo uno spaventosamente arretrato ) per ora sono contento della situazione italiana spero che pian piano le cose cambieranno anche altrove… ma veramente nel vostro cuore pensate che un bambino con due padri o due madri possa essere allevato alla stessa maniera che un bambino con un padre e una madre? io credo di no, credo che lo facciate solo perché, SBAGLIANDO, pensate che accettare questa cosa faccia aumentare la discriminazione contro di voi, e sia un’ammissione che l’omosessualità è una malattia ma non è così. Lo ripeto per la centesima volta cerchiamo di distinguere le due cose la lotta contro la discriminazione da una parte i diritti dei bambini dall’altra.
Trovi un’estesa bibliografia scientifica all’interno di questi due volumi divulgativi:
Lalli, C. Buoni genitori. Milano: Il saggiatore, 2009.
D’agostino, F. e Gastaldi S. Gay: diritti e pregiudizi. Roma: Nutrimenti, 2005.
Perché davanti a chi dice “gli articoli scientifici non esistono” occorre solo una bibliografia, non stare a discutere.
Inoltre: sai a chi spetta dare patenti di antisemitismo? Bravo, agli ebrei. Indovina a chi spetta dare patenti di omofobia? Dài, un piccolo sforzo: bravo! Agli omosessuali, ai bisessuali e ai transgender. E tu lo sei, Luca, lo sei senza nemmeno accorgertene di esserlo (dovendo dare per buone le tue parole). Quindi sei del tipo più grave.
Poi secondo me uno che ti dice “gli articoli scientifici non esistono” è in mala fede.
Uno che ti dice “i libri divulgativi sono scritti da militanti” (tutti? e mentono tutti? non c’è un editore in grado di controllare la veridicità delle cose pubblicate? e i militanti sono tutti dei farabutti che scrivono cose false facendole passare per vere?) è in mala fede, oppure ha dei serissimi problemi personali a inserirsi in un contesto sociale.
Il manicheismo dovremmo averlo superato tutti attorno ai 15 anni, ma non credo che Luca abbia 15 anni. Io se leggo il testo di un cattolico (su qualunque argomento) non vado pregiudizialmente a pensare che dirà cose false o sbagliate, ma dimenticavo di specificare che io non ho pregiudizi verso nessuno.
“Ma veramente nel vostro cuore pensate che un bambino con due padri o due madri possa essere allevato alla stessa maniera che un bambino con un padre e una madre?”
Luca, due osservazioni:
la prima è che se ti stai rivolgendo a qualcuno sarebbe più simpatico esplicitarlo; il tuo uso del “voi” come se avessi di fronte una barriera umana che ti va contro è, oltre che spiacevole, anche poco realistico;
la seconda è che, in relazione al contenuto della tua frase, che ho appena riportato, sono gli studi scientifici a dire che “non vi sono differenze significative”. Con una battuta potrei dirti che, a quanto risulta, i genitori omosessuali sono pessimi tanto quanto – né più né meno – i genitori eterosessuali. Purtroppo non sono migliori (anche se, in realtà, qualche studio ha riscontrato capacità di accudimento per certi versi più complete nei genitori omosessuali). Non si capisce per quale motivo gli studi scientifici vadano benissimo quando si tratta di prendere una medicina ma ci “siano moltissimi dubbi sulla loro consistenza” quando si parla – ad esempio – di omosessualità. Di chi sono questi dubbi? Esprimere dubbi sulla consistenza di uno studio, in ambito scientifico, non vuol dire assolutamente nulla, è una frase priva di significato: o si porta un lavoro che contraddice inequivocabilmente i risultati di uno precedente o “dubitare della consistenza scientifica” può essere anche interessante, per chi voglia stare a sentire, ma non ha alcuna rilevanza. Zero spaccato. Nessun dibattito scientifico serio e, tantomeno, nessuna rivista scientifica pubblicherà i “dubbi sulla consistenza scientifica” di uno studio se non accompagnati da dati che dimostrino con chiarezza l’inconsistenza.
Nel profondo del mio cuore, inoltre, penso che un bambino con due padri o un bambino con due madri non cresca allo stesso modo che un bambino con un padre e una madre. Ogni bambino cresce diversamente: ogni bambino allevato da una coppia di madre e padre, ogni bambino allevato da due madri, ogni bambino allevato da due padri e così via. Le categorie (eterosessuali, omosessuali, etc.) sono un modo per semplificare dei dati o per rendere gestibile la realtà, ma concretamente, esistenzialmente, servono a poco. “Due padri o due madri”. “Un padre e una madre”. Quali? Concretamente chi? Di che cosa – e, soprattutto, di chi – stiamo parlando? Parlare per categorie ha molto a che fare con l’aria fritta. Soprattutto quando si parla di individui, di persone. Un po’ come rivolgersi a qualcuno dicendo “voi”. “Voi” chi, Luca?
Fabio, bravo.
Fabio bravo ma ingenuo, quando devi regolare un fenomeno con una norma devi per forza astrarre, perché le norme riguardano casi generali e astratti, o non stiamo discutendo di norme di legge favorevoli all’adozione da parte dei gay? Sul Manicheismo sono pienamente d’accordo, ma come capirai da tutti i miei precedenti interventi è proprio quello che addebito al movimento per i diritti degli omosessuali sul caso delle adozioni, quel voi si riferisce ai sostenitori di questa idea in un Blog in cui tanti ( voi ) rispondono a me nessuna paranoico senso si percuzione please.
Infine i libri divulgativi si contano meno che in una mano e sono scritti da attivisti e non hanno nessun fondamento scientifico, ma appunto sono legittimamente sostenitori dell’obiettivo ( legittimo in democrazia voglio evitare altre paranoie) che si vuole raggiungere .
E’ quindi evidente che la bibliografia annessa a questi libri è come dire un po’ di parte…
Comunque ora cominciamo a ripeterci, e qui finiscono i miei interventi,ma credo che l’alto numero di persone che ha cercato di rispondermi ( RINGRAZIO TUTTI anche i più offensivi) sia dovuto al fatto che qualche dubbio lo avete anche voi. Per capirci se avessi detto i gay sono cattivi e malati non avreste perso tempo a rispondermi. CIAO e dubitate sempre e comunque…
I libri divulgativi in italiano sono una decina, io ho citato solo i primi due che mi sono venuti in mente, perché sono esaurienti in quanto a bibliografia.
I libri divulgativi in altre lingue sono invece centinaia.
I libri divulgativi di cui ho parlato io NON sono scritti da militanti, ma da professori universitari.
Insomma Luca: oltre a essere omofobo, sei anche bugiardo.
Toc toc, scusate tanto… Qui le adozioni gay, la’ (Francesco Costa, civati) il burqini. Ora io generalmente adotto il metodo di Chiara Lalli: mi cerco le dichiarazioni di Luca Volonte’ in merito alle cose di cui non capisco, e poi faccio tutto il contrario di quel che dice lui. e’ un metodo infallibile per rimanere sani e democratici. Poi, vorrei dire, il principio nostro non doveva essere “a tutti liberta’ di decidere, a tutti le condizioni per decidere”? E allora, tanto semplice, chi e’ il debole nel caso del’adozione? Ma il bimbo da dottare, ovviamente. Che ha una famiglia che lo ha abbandonato, oppure che gli e’ stata sterminata, che vive in istituti di Sulmona o Maratea o brado nelle strade di Bialistok, e che ricevera’ un vantaggio umano ed affettivo concreto dall’essere adottato da una famiglia che possa garantirgli quel vantaggio. E per noi democratici la famiglia in questione e’ una mamma e un babbo, una mamma sola, un babbo solo, due babbi, due mamme…. E poi fratellini e sorelline, nonni, nonne, zie, zii: anche quella e’ famiglia, e’ affetto, mica solo quelli che dormono nel lettone di casa? Quindi, please, non cerchiamo con affanno le cose che gia’ sappiamo essere giuste, e a tutti i Luca che verranno a dirci di preoccuparsi dei bambini da adottare suggeriamo caldamente di cominciare con l’adottarne uno…
ciao france – bellissimo commento. questa e’ la famiglia che ci piace!
Grande France. Il problema del PD è che la sua classe dirigente ambisce a governare ASSIEME a Volontè. E facendo ciò che a Volontè pare giusto, chiaro. Non sia mai che in un’alleanza PD-UDC l’UDC debba rinunciare a qualcosa.
Bravo AnellidiFumo, hai fatto centro! Il PD con gli integralisti religiosi nostrani dell’UDC. Poi non parliamo dell’omofobia dilagante e delle violenze associate che non si fa’ nulla per contrastare. Democrazia next time.
Un amico mi ha consigliato di leggere questo pezzo ed i commenti seguìti: in effetti si è rivelata una lettura davvero interessante. Personalmente, per carattere e per formazione, mi trovo in sintonia con chi pensa che l’amore che occorre per crescere un bambino non abbia un sesso distintivo, o un numero ed un assortimento di sessi da seguire come regola base. Il parametro fondamentale, per me, è l’AMORE, la capacità e la volontà di donarsi completamente a questo compito così grande ed importante. Un bambino abbandonato è quanto di più immorale, antidemocratico e socialmente arretrato io possa immaginare. A costo di veder sparire tutti gli istituti come orfanotrofi, brefotrofi o simili, io sarei favorevole ad affidare bimbi o ragazzi a chiunque dimostri (seriamente!) la capacità e la volontà di educarli ed amarli come si conviene e come è loro diritto. Ogni discussione sull’opportunità o meno che coppie omosessuali o persone single accedano alle adozioni per me è solo un modo per sviare il vero importante assoluto fondamento su cui dovrebbe basarsi ogni legge in merito, cioè l’amore, la dedizione, la convinzione in un progetto formativo serio e “controllabile”, cioè che abbia la possibilità di essere via via giudicato, seguìto, corretto.
Cerco di mettermi nei panni di un bambino, uno di quelli che finora ha sperimentato solo l’abbando o l’istituto, e provo a pensare a quel che veramente vorrebbe. La risposta è sempre e solo la stessa: amore e dedizione. Siamo pronti -noi, come società- ad esaudire queste richieste?
l’italia è un paese cattolico, chi siete voi per andare contro le nostre tradizioni? O vi adeguate ai precetti della chiesa cattolica oppure andatevene!!!! Altrimenti spero per voi nella galera o condanna a morte!
Si, un paese cattolico con un Presidente del consiglio puttaniere, pluridivorziato, dedito a un culto neopagano di se stesso, votato in stragrande maggioranza da cattolici. Com’e’ che con la Destra si puo’ far finta che il Vangelo non esista, e con la Sinistra no?
Giux, fai subito domanda affinché l’Italia esca dalla UE: non vorrai mica che il tuo “paese cattolico” possa sedere nel consesso di nazioni che lasciano adottare figli alle coppie dello stesso sesso? Non sia mai. E poi: sperare nella condanna a morte altrui è peccato mortale per un cattolico e per qualunque credente. Mi duole comunicarti che brucerai per l’eternità nelle fiamme dell’inferno.