Ho ricevuto via mail uno scandaloso appello “cattolico” (metto fra virgolette perché è indegno di portare questo nome) contro l’Europa, che agita lo spauracchio dell’identità nazionale e delle questioni etiche pur di far fallire la ratifica del Trattato. A seguire la mia dura risposta. A volte bisogna urlare per scacciare i mercanti dal tempio.
Ho ricevuto questo invito ben due volte, oggi, con tanto di odiosissima notifica di ricezione.
Volevo porre alcune questioni, sia nella forma che nel merito dell’iniziativa.
Iniziamo dalla forma. Quello che si sta facendo si chiama spamming, e dei peggiori. Non so dove costoro abbiano avuto autorizzazione al trattamento dei dati personali e all’invio collettivo di un appello, per giunta con gli indirizzi in chiaro, che adesso diventano a disposizione di tutti i riceventi. Ci sarebbero gli estremi per una notifica al garante della privacy.
Il fatto di esser cattolici o di indossare una tonaca non autorizza a andare contro la legge perché lo si fa in buona fede. E, parlo da cattolico, soprattutto non autorizza all’ingerenza nella polita italiana. Questo non vuol dire che un cattolico debba disinteressarsi della politica, anzi, i suoi valori può e deve portarli in tutto ciò che fa, e la politica è un mezzo per poter mettere in pratica ciò in cui si crede. Ma questo non può e non deve significare l’essere autorizzati a fare lobby elettorale per rendere il suo credo legge dello stato. Non devo esser io a spiegare Matteo 22,21 e la netta distinzione che deve esserci fra le cose di Cesare e le cose di Dio. Né sta a me spiegare Giovanni 18,36 e il fatto che il Regno di Dio non è di questo mondo. Una cosa è ciò in cui crediamo, una cosa la legge di uno stato, che deve garantire anche i diritti di chi non crede. E lo dico con amarezza, perché questo atteggiamento di continue prove di forza, ricerca di visibilità e potere politico ha svilito il messaggio del Vangelo, ha svuotato le chiese (la gente non riesce a credere a un ultraterreno i cui rappresentanti in terra si mescolano ai giochi dei palazzi del potere) e ha innalzato al rango di Defensor Fidei gente di quantomeno dubbia moralità, che cavalca l’onda per fini esclusivamente personali.
Ma andiamo nel merito dell’appello. La premessa dell’appello è una subdola scusante e sa di excusatio non petita. Ricorda molto chi inizia la frase con un “io non sono razzista, però…” per poi fare immediatamente dopo considerazioni xenofobe. Qui si dice “io non sono antieuropeista, non sono nazionalista però, sono per un’Europa dei Popoli”, formula annacquata vuota di significato, e si accusa l’Europa di espropriarci della nostra democrazia (principio nazionalista basato sul fatto che l’unica democrazia buona sarebbe la nostra e mescolarci con gli altri fa male… considerando lo stato in cui sta il nostro paese, direi che più che difenderci da essa sarebbe necessaria più Europa, dato che da noi sembra essersi perso il lume della ragione e il suo intervento sembra l’unico che può salvarci dal declino). Si tenta di mettere in guardia dai pericoli del Trattato con metodi di bassa propaganda e si chiede un Referendum che servirebbe solo a rallentare un’idea di Europa che è oggi in difficoltà, anche in altri paesi, a causa della crisi economica e di chi cavalca l’onda della paura indicando le responsabilità di altri, diversi e lontani, per distogliere lo sguardo dalle proprie. Si sta attraversando un momento storico molto simile a quello, disfattista nei confronti dell’Europa, che precedette gli incontri di Messina del ’55 da cui però, grazie a un nuovo spirito, l’idea di Europa è potuta ripartire e, mentre si dovrebbe con forza gridare la nostra voglia di Europa, cavalcare l’onda nazionalista non farà che far riemergere tutti i particolarismi locali. Ma chi la cavalca, forse, ha proprio questo intento.
E, cosa più grave ma prevedibile dato l’andazzo propagandistico, elenca una serie di falsità che meriterebbero un novello Zola a scrivere un moderno J’accuse.
Vediamole, iniziando dai primi due punti:
1. La sovranità, secondo la Costituzione, emana dal popolo; il Trattato di Lisbona la trasferirebbe completamente ad una burocrazia sovrannazionale, che non è chiamata a rispondere al popolo.
2. Una volta firmato il Trattato, la burocrazia dell’Unione Europea potrebbe cambiare qualunque cosa in esso, come e quando volesse, senza approvazione degli Stati membri.
Tralascio il fatto che si usa il termine “burocrazia” con chiaro intento propagandistico, per trasferire alla burocrazia europea le colpe di quella italiana, e che quel “sovrannazionale” usato come spauracchio strida un po’ con la dichiarazione iniziale dell’autore, che si era dichiarato lontano da intenti nazionalisti. Ma era falsa quell’affermazione, l’unico suo timore sembra esser la sovranità nazionale, e sono false soprattutto le affermazioni di questo punto: la sovranità continuerebbe a appartenere al (non emanare dal) popolo, nessun trasferimento completo di poteri al governo centrale europeo e, soprattutto, nessun pericolo di dittatura. La “burocrazia sovrannazionale” è eletta dal popolo e al popolo risponde, anche nel caso in cui volesse cambiare qualcosa del trattato. Se c’è un governo che auspicherebbe il non dover rispondere a nessuno delle sue azioni quello è il nostro, non quello europeo. Forse in nome del suo “fin di bene” l’autore dimentica che la sua Fede lo chiama alla Verità e non alla menzogna. Questo succede a volersi mescolare coi giochi di potere. Nessun servo può servire due padroni (Luca 16,13). Gli interessi economici vaticani e la paura di una sovranità europea meno accondiscentente con un sistema di clientele dimostra a che punto si può arrivare per difendere Mammona.
Passiamo poi al punto 3: Il Trattato rappresenta un cambiamento fondamentale della Costituzione, mentre, per quest’ultima, i cambiamenti possono avvenire solo con il consenso della popolazione.
Se ci si riferisce alla nostra, di Costituzione, la ratifica del Trattato non ne stravolgerebbe il senso. Anche se fosse, però, le leggi costituzionali hanno un iter ben diverso da quel consenso populista frettolosamente citato. Il procedimento per la revisione costituzionale è disciplinato nell’art. 138: il disegno di legge costituzionale deve essere approvato da ciascun ramo del Parlamento con due distinte deliberazioni, tra le quali devono intercorrere almeno tre mesi. Nel caso in cui la deliberazione, nella seconda votazione di ciascuna delle Camere, non sia avvenuta a maggioranza di due terzi dei loro componenti ma a semplice maggioranza assoluta, può essere richiesto, da un quinto dei membri di una Camera, da cinque Consigli regionali o da cinquecentomila elettori, un referendum confermativo, che dunque non è obbligatorio.
Ma andiamo infine al dunque, nel merito della richiesta:
E’ urgente fare pressioni sul governo italiano perché la ratifica del Trattato di Lisbona sia condizionata al rifiuto del valore vincolante della “Carta dei diritti fondamentali”, che appare sempre più un grimaldello ideologico per scardinare in senso relativista le legislazioni nazionali su temi estremamente delicati, come aborto, eutanasia, gender, ecc.
State per consegnare definitivamente la sovranità del popolo italiano nelle mani della massoneria, sia a livello etico che democratico… Se i cattolici in parlamento staranno zitti essi saranno responsabili di aver consegnato l’Italia al relativismo e al più bieco sincretismo, come accade in Spagna e in altri paesi d’Europa.
Finalmente i nodi vengono al pettine. Finalmente gli intenti nazionalisti, illiberali e irrispettosi nei confronti del diverso sono chiari. Si accusa l’Europa di essere una “massoneria” pericolosa per la democrazia, dimenticandosi che i suoi rappresentanti sono regolarmente eletti. Parimenti si opera da massoni, quelli veri, per “fare pressioni sul governo” in maniera che di democratico ha ben poco (e anche di etico, date le ripetute menzogne). Si teme non solo la perdita di sovranità nazionale, contraddicendo il non nazionalismo della premessa, ma soprattutto che l’Europa Unita possa scardinare le stantie logiche della politica italiana a non subire più le pressioni vaticane su leggi da fare (come quella per i diritti civili alle coppie omosessuali, che non sono uno spauracchio ma sono persone, e come tali, indipendentemente da ciò in cui credono, hanno diritto di esser trattate) o da difendere (ad esempio l’aborto, che evitando la clandestinità, lo si dimentica sempre, ha salvato vite umane), leggi sulle quali uno stato laico e rispettoso dei diritti di tutti non può continuare a tergiversare. Potrei citare laicamente il caso spagnolo di rinascita democratica, civile ed economica di un paese, qui vergognosamente stigmatizzato proprio perché dimostrazione di dove si possa arrivare liberandosi dei legami col potere temporale della Chiesa (potere a cui, per inciso, la Chiesa stessa dovrebbe imparare a rinunciare, invece che difenderlo col timore che l’Europa Unita non sarà più controllabile politicamente, crollando la logica del divide et impera). Ma voglio rispondere da cattolico. E dire che, proprio da cattolico, non ho paura di chi la pensa diversamente da me, né vorrei imporgli per legge ciò che Dio stesso, col libero arbitrio, ci ha dato possibilità di seguire o meno.
Non ho paura del relativismo, né del confronto con l’altro, né del sincretismo, perché se è vero che l’uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio (Genesi 1, 27) allora un pezzo di Dio c’è in ognuno, e va ascoltato. Se temiamo che possa distoglierci dalle nostre certezze di Fede vuol dire che questa Fede non è tanto forte, non ne siamo così sicuri. Gesù andava a mangiare a casa di pubblicani e peccatori e sapeva convertirli. Parlava con le prostitute e indicava come esempio positivo il buon Samaritano, uno straniero, piuttosto che un dottore della legge. È evidente che certe cose si dimenticano e si preferisce alla Fede l’idea protettiva di comunità chiusa e di Nazione, schierandosi contro il sogno di fratellanza dei popoli europei, non vago, ma leggittimato da leggi comuni, e contro un’Europa che ha redarguito il nostro governo per i suoi procedimenti xenofobi nei confronti dei bimbi Rom. Lasciate che i bambini vengano a me (Marco 10,14), aveva detto Gesù. Oggi io credo di sapere da che parte starebbe.
iMille.org – Direttore Raoul Minetti
“Libera chiesa in libero stato”
(Camillo Benso Conte di Cavour)
…quasi 150 anni di Vaticano ingombrante non sembrano bastare perchè…:”fatta l’Italia occorre fare gli italiani” (Massimo D’azeglio)…ma qui sembra non esserci nel’una ne gli altri…
buon lavoro
Oleg
“Libera chiesa in libero stato”
(Camillo Benso Conte di Cavour)
…quasi 150 anni di Vaticano ingombrante non sembrano bastare perchè…:”fatta l’Italia occorre fare gli italiani” (Massimo D’azeglio)…ma qui sembra non esserci nel’una ne gli altri…
buon lavoro
Oleg
Questo appello è stato promosso pubblicamente da qualche forza politica??l’attuale maggioranza è in disaccordo anche su questo???
Questo appello è stato promosso pubblicamente da qualche forza politica??l’attuale maggioranza è in disaccordo anche su questo???
Sottoscrivo la tua analisi, parola per parola, e credo che sia venuto il momento che noi cattolici “che ragionano con la propria testa” quella testa la alziamo, per far capire che certe posizioni non c’entrano niente con la fede.
OK, lo so il blog di Grillo e` roba per stomaci forti e uno si potrebbe chiedere che ci vado a fare… ma il mio masochismo mascherato da voglia di capire (lo stesso che a volte mi spinge ha farmi venire travasi di bile con la rassegna stampa di Radio Maria) mi ha fatto guardare un post dal titolo “trattato di Lisbona”.
Tanto per aggiungere scandalo alla mail scandalosa e porre la domanda: ma non e` che Grillo con la scusa di fare l’estrema sinistra lavora per la destra? (infatti quelli dell’Arcobaleno stanno ancora ringraziando per l’invito all’astensione…).
A voi il giudizio…
“La Costituzione Europea DEVE essere sottoposta a referendum consultivo. Va spiegata, illustrata, motivata. Non è un atto formale. Cambierà le nostre vite e quelle dei nostri figli.
La Costituzione Europea è in conflitto con la Costituzione Italiana? Leggendo le due Costituzioni la risposta è affermativa. Due esempi:
Giustizia:
Costituzione italiana – I giudici (che rappresentano il potere giudiziario) sono indipendenti dal Governo (che rappresenta il potere esecutivo).
Trattato di Lisbona – “La Corte di giustizia (europea) è composta da un giudice per Stato membro. È assistita da avvocati generali … Sono nominati di comune accordo dai governi degli Stati membri…”
Guerra:
Costituzione italiana – “L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.”
Trattato di Lisbona – “La politica di sicurezza e di difesa comune costituisce parte integrante della politica estera e di sicurezza comune. Essa assicura che l’Unione disponga di una capacità operativa ricorrendo a mezzi civili e militari. L’Unione può avvalersi di tali mezzi in missioni al suo esterno per garantire il mantenimento della pace, la prevenzione dei conflitti e il rafforzamento della sicurezza internazionale, conformemente ai principi della Carta delle Nazioni Unite. L’esecuzione di tali compiti si basa sulle capacità fornite dagli Stati membri.”
Si discute del Lodo Alfano e passa sotto silenzio la dipendenza della Corte di Giustizia Europea dai Governi che elimina l’indipendenza della magistratura dal potere esecutivo.
Si tradisce lo spirito della Costituzione Italiana (che ripudia la guerra) e si approva “la capacità operativa” per “la prevenzione dei conflitti”.
Fate un confronto tra la nostra Costituzione e il Trattato di Lisbona, articolo per articolo e riportate le vostre considerazioni nei commenti.
Ne farò un documento da distribuire in Rete e lo invierò ai nostri dipendenti in Parlamento.
Belin, non ci possiamo distrarre neppure un attimo.”
OK, lo so il blog di Grillo e` roba per stomaci forti e uno si potrebbe chiedere che ci vado a fare… ma il mio masochismo mascherato da voglia di capire (lo stesso che a volte mi spinge ha farmi venire travasi di bile con la rassegna stampa di Radio Maria) mi ha fatto guardare un post dal titolo “trattato di Lisbona”.
Tanto per aggiungere scandalo alla mail scandalosa e porre la domanda: ma non e` che Grillo con la scusa di fare l’estrema sinistra lavora per la destra? (infatti quelli dell’Arcobaleno stanno ancora ringraziando per l’invito all’astensione…).
A voi il giudizio…
“La Costituzione Europea DEVE essere sottoposta a referendum consultivo. Va spiegata, illustrata, motivata. Non è un atto formale. Cambierà le nostre vite e quelle dei nostri figli.
La Costituzione Europea è in conflitto con la Costituzione Italiana? Leggendo le due Costituzioni la risposta è affermativa. Due esempi:
Giustizia:
Costituzione italiana – I giudici (che rappresentano il potere giudiziario) sono indipendenti dal Governo (che rappresenta il potere esecutivo).
Trattato di Lisbona – “La Corte di giustizia (europea) è composta da un giudice per Stato membro. È assistita da avvocati generali … Sono nominati di comune accordo dai governi degli Stati membri…”
Guerra:
Costituzione italiana – “L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.”
Trattato di Lisbona – “La politica di sicurezza e di difesa comune costituisce parte integrante della politica estera e di sicurezza comune. Essa assicura che l’Unione disponga di una capacità operativa ricorrendo a mezzi civili e militari. L’Unione può avvalersi di tali mezzi in missioni al suo esterno per garantire il mantenimento della pace, la prevenzione dei conflitti e il rafforzamento della sicurezza internazionale, conformemente ai principi della Carta delle Nazioni Unite. L’esecuzione di tali compiti si basa sulle capacità fornite dagli Stati membri.”
Si discute del Lodo Alfano e passa sotto silenzio la dipendenza della Corte di Giustizia Europea dai Governi che elimina l’indipendenza della magistratura dal potere esecutivo.
Si tradisce lo spirito della Costituzione Italiana (che ripudia la guerra) e si approva “la capacità operativa” per “la prevenzione dei conflitti”.
Fate un confronto tra la nostra Costituzione e il Trattato di Lisbona, articolo per articolo e riportate le vostre considerazioni nei commenti.
Ne farò un documento da distribuire in Rete e lo invierò ai nostri dipendenti in Parlamento.
Belin, non ci possiamo distrarre neppure un attimo.”
Davide,
non sono in disaccordo con la tua analisi, ma in fondo stiamo parlando di una petizione che tal Claudio Prandini ha lanciato raccogliendo lo strepitoso numero di 55 firme in 10 giorni….
http://www.firmiamo.it/appelloaiparlamentaricattolici
….parlando di mercanti nel tempio me ne vengono in mente di più pericolosi….
Ciao,
Luca
@Stefano Vaccaro,
come mi è stato correttamente spiegato in un altro thread il fatto che il trattato di Lisbona debba essere sottoposto a referendum ed essere ben illustrato è posizione condivisa da iMille (oltre che dal sottoscritto).
@Luca Gambetti: il referendum nella condizione il Trattato sia ben illustrato mi sta bene , ma visto il parallelo che Grillo propone si vede gia` come quello di un referendum ben informato NON sia l’oggetto ed il tema di quel post, bensi` quello di suscitare gli istinti di autoconservazione tipici dell’euroscetticismo, dal quale iMille mi paiono assolutamente lontani a quanto risulta, almeno dalla mia pur breve frequentazione.
Allora cominciamo ad informarci sul trattato, anche se non sono un giurista e non e` esattamente il mio lavoro:
- la presunta contraddizione con l’articolo 11 varrebbe ancora di piu` per l’adesione alla NATO, per non parlare degli accordi segreti tra Stati come quelli che hanno reso posibili le “renditions” come il caso Abu Omar.
- la questione dei giudici della Corte e` se possibile ancora peggiore. Secondo Lisbona e` inserito nel trattato che istituisce l’Unione l’articolo 9D secondo il quale la Commissione (ovvero l’esecutivo) “Vigila sull’applicazione del diritto dell’Unione sotto il controllo della Corte di giustizia dell’Unione europea”. Poi certo si introduce la condizione di “un giudice per stato membro” per non fissare il numero in vista di allargamenti possibili, ma “I giudici e gli avvocati generali della Corte di giustizia e i giudici del Tribunale sono scelti tra personalità che offrano tutte le garanzie di indipendenza e che soddisfino le condizioni richieste agli articoli 223 e 224 del trattato sul funzionamento dell’Unione europea. Sono nominati di comune accordo dai governi degli Stati membri per sei anni”.
Si aggiunga l’articolo 224bis “È istituito un comitato con l’incarico di fornire un parere all’adeguatezza dei candidati all’esercizio delle funzioni di giudice e di avvocato generale della Corte di giustizia e del Tribunale, prima che i governi degli Stati membri procedano alle nomine in conformità degli articoli 223 e 224. Il comitato è composto da sette personalità scelte tra ex membri della Corte di giustizia e del Tribunale, membri dei massimi organi giurisdizionali nazionali e giuristi di notoria competenza, uno dei quali è proposto dal Parlamento europeo. Il Consiglio adotta una decisione che stabilisce le regole di funzionamento di detto comitato e una decisione che ne designa i membri. Esso delibera su iniziativa del presidente della Corte di giustizia“.
Credo che sia sufficiente a chiarire perche` la posizione di Grillo sia, al solito, apparantemente democratica, in realta` faziosamente falsificatrice.
@Luca Gambetti: il referendum nella condizione il Trattato sia ben illustrato mi sta bene , ma visto il parallelo che Grillo propone si vede gia` come quello di un referendum ben informato NON sia l’oggetto ed il tema di quel post, bensi` quello di suscitare gli istinti di autoconservazione tipici dell’euroscetticismo, dal quale iMille mi paiono assolutamente lontani, a quanto risulta dalla mia pur breve frequentazione.
Allora cominciamo ad informarci sul trattato, anche se non sono un giurista e non e` esattamente il mio lavoro:
- la presunta contraddizione con l’articolo 11 varrebbe ancora di piu` per l’adesione alla NATO, per non parlare degli accordi segreti tra Stati come quelli che hanno reso posibili le “renditions” come il caso Abu Omar.
- la questione dei giudici della Corte e` se possibile ancora peggiore. Secondo Lisbona e` inserito nel trattato che istituisce l’Unione l’articolo 9D secondo il quale la Commissione (ovvero l’esecutivo) “Vigila sull’applicazione del diritto dell’Unione sotto il controllo della Corte
di giustizia dell’Unione europea”. Poi certo si introduce la condizione di “un giudice per stato membro” per non fissare il numero in vista di allargamenti possibili, ma “I giudici e gli avvocati generali della Corte di giustizia e i giudici del Tribunale sono scelti tra personalità che offrano tutte le garanzie di indipendenza e che soddisfino le condizioni richieste agli articoli 223 e 224 del trattato sul funzionamento dell’Unione europea. Sono nominati di comune accordo dai governi degli Stati membri per sei anni”.
Si aggiunga l’articolo 224bis “È istituito un comitato con l’incarico di fornire un parere all’adeguatezza dei candidati all’esercizio delle funzioni di giudice e di avvocato generale della Corte di giustizia e del Tribunale, prima che i governi degli Stati membri procedano alle nomine in conformità degli articoli 223 e 224. Il comitato è composto da sette personalità scelte tra ex membri della Corte di giustizia e del Tribunale, membri dei massimi organi giurisdizionali nazionali e giuristi di notoria competenza, uno dei quali è proposto dal Parlamento europeo. Il Consiglio adotta una decisione che stabilisce le regole di funzionamento di detto comitato e una decisione che ne designa i membri. Esso delibera su iniziativa del presidente della Corte di giustizia“.
Credo che sia sufficiente a chiarire perche` la posizione di Grillo sia, al solito, apparantemente democratica, in realta` faziosamente falsificatrice.
“la presunta contraddizione con l’articolo 11 varrebbe ancora di piu` per l’adesione alla NATO, per non parlare degli accordi segreti tra Stati come quelli che hanno reso posibili le “renditions” come il caso Abu Omar.”
Ah, ecco! Quindi in pratica dici: “Siccome sono passate pure le extraordinary renditions che state a lamentarvi? Ormai…”
“sono scelti tra personalità che offrano tutte le garanzie di indipendenza”
Di indipendenza da chi?
Non so se ha ragione Grillo ma tutto questo torto e questa “faziosa falsificazione” non la vedo.
L’unica cosa che attenua realmente il problema è l’articolo 224bis che non è stato menzionato da Grillo.
Chi, sia tra detrattori che tra i seguaci, si aspetta da Beppe Grillo la capacità o la volontà di sviscerare tutti gli aspetti di un argomento mi lascia sempre perplesso.
Non si è ancora capito che quando i media discuteranno in profondità e presentando correttamente la moltiplicità di vedute su gli argomenti di cui parla Grillo, semplicemente ad un personaggio come lui non rimarrà, in maniera naturale e fisiologica, nessuno spazio per questo tipo di attività para-politica.
Nel frattempo continuate pure a rimuginare su quanto è vomitevole, approssimativo, puzzone, maleducato, populista, manovrato, fazioso e falsificatore Beppe Grillo e se sia di destra o di sinistra.
Stessa cosa vale per tutti gli altri “esponenti dell’antipolitica”.
@maurizio: Non voglio farla lunga perche` mi pare un po` OT.
Ah, ecco! Quindi in pratica dici: “Siccome sono passate pure le extraordinary renditions che state a lamentarvi? Ormai…” Per favore, non farmi dire quello che vuoi tu…
Stavo dicendo che se leggiamo l’articolo 11 ci troviamo anche che l’Italia “consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo”. Mi pare che da questo punto di vista l’UE offra un quadro differente e migliore rispetto ad altri accordi o trattati sottoscritti dall’Italia (NATO od accordi bilaterali di vario tipo) proprio appellandosi questa parte dell’art. 11.
La “faziosa falsificazione” sta nel fatto che si fa credere con finalita` di discredito nei confronti dell’Europa, che questa voglia sradicare i nostri (sacrosanti) principi costituzionali, con una supposta violazione dell’articolo 11 o sottoponendo la magistratura al potere esecutivo (NB: il Consiglio e` considerato equivalente ad una “Camera Alta”, NON e` l’esecutivo, inolre i singoli governi nazionali sono SOTTOPOSTI alla giurisdizione della corte in forza della supremazia del diritto comunitario). E` dal 1951 (trattato di Parigi che istituisce la CECA, art. 32) che i giudici vengono nominati “di comune accordo tra i Governi degli Stati Membri”, Lisbona non c’entra un accidente.
Per concludere, io da Grillo non mi aspetto proprio niente, semplicemente mi preoccupo un po’, visto che mobilita le folle usando informazioni in qualche caso parziali e incomplete, in qualche caso, come questo, deliberatamente manipolate, giocando sull’ambiguita` di essere un comico che fa politica o un politico che fa il comico.
Il Consiglio è equivalente ad una “camera alta” formata da esponenti dei governi nazionali.
I governi nazionali sono sottoposti alla giurisdizione della Corte composta da elementi che sono stati scelti da esponenti dei governi nazionali.
Mi sembra che una ambiguità (sia nella natura del Consiglio che nella relazione tra Consiglio e Corte) ci sia.
Forse può essere faziosa falsificazione anche dimenticarsi di questa ambiguità.
“Fate un confronto tra la nostra Costituzione e il Trattato di Lisbona, articolo per articolo e riportate le vostre considerazioni nei commenti.”
Questo mi pare meno fazioso.
Il Consiglio non e`l’esecutivo, dato che questo e` rappresentato dalla Commissione, ma la voce degli Stati (sovrani!) Membri. Questa e` la sua “natura” ed e` normale che sia cosi` in un’istituzione sovranazionale “decisa” dagli stati.
Il Consiglio nomina collegialmente i giudici e gli avvocati generali della Corte (tra personalita` etc…. vuol dire che se Berlusconi propone Ghedini si trova davanti 26 stati che gli dicono “chi e`?”), ma i singoli stati sono a loro volta soggetti alla Corte. Questa e` la relazione tra Consiglio e Corte. Oltretutto gli Stati sono molto spesso i soggetti contro cui la Corte si esprime, a riprova del fatto che la corte non regola la sua azione in base a logiche di opportunita` politica.
Ora, se ti sembra ambiguo o io non so spiegare o tu non vuoi capire, ma io ci rinuncio.
Il giochino del parallelo degli articoli e` una fesseria, in quanto i trattati sono il compromesso tra Stati sovrani, con diverse costituzioni, quindi (e` il loro punto debole) sono il risultato di questa mediazione accettato da tutti.
Hai proprio mancato il punto del mio precedente messaggio.
“Il Consiglio non e`l’esecutivo”
Infatti il mio messaggio parlava d’altro. Seguendo la similitudine proposta da te, ho scritto: “Il Consiglio è equivalente ad una “camera alta” formata da esponenti dei governi nazionali.
“La voce degli stati sovrani membri” che nomina la corte poteva benissimo essere un’altra.
Al giochino che hai chiamato fesseria ci hai appena giocato. Non capisco perchè se ci gioca qualcun’altro diventa un euroscettico in preda ai propri istinti di autoconservazione.
Ho citato quella frase perchè è un invito a prendere in mano un documento importante e ad esaminarlo e discuterlo alla luce di quelli che riteniamo dei principi basilari di convivenza civile. Non mi pare che ci sia nulla di fazioso in questo, se ce lo trovi o non mi sono spiegato o non vuoi capire. Io ci rinuncio.
Non credo che nè tu abbia (o iMille abbiano) il monopolio di questo tipo di operazione.
Berlusconi e Ghedini non sono l’unico problema del mondo nè dell’Europa e nemmeno dell’Italia.
Per il resto hai confermato che i rappresentanti degli esecutivi dei singoli stati nominano collegialmente (nel Consiglio, che NON è l’esecutivo comunitario come hai tenuto a sottolineare) l’organo la cui funzione consiste nel verificare che l’operato degli stessi esecutivi rispetti la legislazione comunitaria.
Una comparazione a titolo esemplificativo: Costituzione italiana, Art. 135 comma 1: “La Corte costituzionale è composta di quindici giudici nominati
per un terzo dal Presidente della Repubblica,
per un terzo dal Parlamento in seduta comune e
per un terzo dalle supreme magistrature ordinaria ed amministrative”
Un diverso stile.
Non credo di avere nessuna esclusiva (tanto meno quella di parlare per iMille, per di piu` li frequento da pochino e sono “in fase di apprendimento”).
Poi a te quello che Grillo dice piace e non lo trovi fazioso, a me non piace e resto dell’idea che quel post partisse da una lettura falsata del trattato finalizzata ad un presunto confronto/scontro tra Europa e Costituzione Italiana, in cui sottotraccia si dice che l’appartenenza dell’Italia all’Unione cosi` come designata dai trattati sarebbe anticostituzionale (e sulla storia della Corte nessuno se ne sarebbe accorto dal trattato di Parigi, 1951…).
Io so solo che l’UE ha impedito che ci fossero guerre tra i propri stati membri, che dai tempi di Giulio Cesare hanno insanguinato il continente con lotte fratricide. Il punto debole lo si e` visto invece nei Balcani, dove principio di unanimita` e mancanza di politica estera comune (ossia due delle cose che il trattato di Lisbona vorrebbe contribuire a superare) hanno provocato la paralisi dell’azione politica.
Credo che la tua sia un’opinione rispettabile, ancorche` discutibile, spero che pensi lo stesso della mia.
“Credo che la tua sia un’opinione rispettabile, ancorche` discutibile, spero che pensi lo stesso della mia.”
Certamente. La mia opinione è talmente rispettabile che vorrebbe essere presa per quello che è.
Non è che Grillo a me piace o non piace. Il pensiero di Grillo non è sufficiente a concludere niente di utile. Tuttavia capisco come Grillo si esprime, a chi possa piacere e capisco anche che funzione ha, che spazio può avere e perchè ce l’ha.
E apprezzo ogni singola cosa buona che c’è nella sua attività.
La reazione tua mi sembra quella di chi, euroentusiasta, non vuole mettere in discussione nessun dettaglio del Trattato perchè ha paura che questo comporti un blocco nell’evoluzione delle istituzioni europee a causa di “quelli che non capiscono”.
“Io so solo che l’UE ha impedito che ci fossero guerre tra i propri stati membri”
Esatto. Apparentemente questo processo non è passato attraverso l’uso di alcuna capacità operativa militare ma per altre strade. Strade che sono compatibili sia con la frase
“L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali”
che con la frase
“consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.”
e non con l’una o l’altra a piacere.
Non e` questione di non voler mettere in discussione nessun dettaglio perche` euroentusiasta. Dico che un trattato internazionale e` facile che abbia “naturalmente” delle enunciazioni a maglie piu larghe, in quanto risultato di una mediazione (che di costituzioni ne deve rispettare 27!). Poi sono d’accordo che l’Europa potrebbe essere piu` bella e coraggiosa, ma i trattati e le mediazioni di cui sono frutto sono cose un po’ complesse per essere semplificate in slogan.
Comunque:
La politica di sicurezza e di difesa comune costituisce parte integrante della politica estera e di sicurezza comune. Essa assicura che l’Unione disponga di una capacità operativa ricorrendo a mezzi civili e militari.
Questa e` semplicemente l’enunciazione del secondo dei “tre pilastri” su cui l’Unione e` costruita, la novita` sta nel fatto che l’Unione dovrebbe disporre di “capacita` operativa”. Piaccia o no e` l’unico modo per superare l’immobilismo in politica estera che ha fatto si` che sui dossier “caldi” si procedesse in ordine sparso.
L’Unione può avvalersi di tali mezzi in missioni al suo esterno per garantire il mantenimento della pace, la prevenzione dei conflitti e il rafforzamento della sicurezza internazionale, conformemente ai principi della Carta delle Nazioni Unite. L’esecuzione di tali compiti si basa sulle capacità fornite dagli Stati membri. Ergo, se uno stato ha la costituzione che impedisce l’entrata in guerra (ammesso che questa si possa fare “conformemente ai principi della Carta delle Nazioni Unite”) questo dovra` risultare nelle sue “capacita`”. Continuo a non vedere la contraddizione con l’aricolo 11.
“> Ergo, se uno stato ha la costituzione che impedisce l’entrata in guerra (ammesso che questa si possa fare >) questo dovra` risultare nelle sue >. Continuo a non vedere la contraddizione con l’aricolo 11.”
Questa mi sembra una interpretazione ottimistica, non l’unica possibile.
Non sono un esperto del linguaggio adoperato in questo tipo di trattati ma mi pare che, sempre per esempio di stile e linguaggio, la nostra costituzione si esprima meglio. E qui non è solo questione di mediare.
Per esempio io interpreterei il passaggio che tu hai commentato sopra in questa maniera: “Mentre da qui in avanti l’Europa decide una politica internazionale in maniera unitaria – e per politica internazionale intendiamo anche se, quando e dove fare guerra o inviare delle truppe in missione di pace (sempre compatibilmente con quanto stabilisce l’ONU) – rinunciamo a creare un apparato militare europeo unificato (esercito europeo, marina europea, aviazione europea, servizi segreti militari europei, etc.) e continuiamo ad utilizzare le strutture militari dei singoli stati”.
Ora questa interpretazione è completamente diversa da quella che hai dato tu.
Forse la mia è sbagliata?
Sta scritto da qualche parte che “capacità…” significhi “possibilità di…, compatibilmente con la propria carta costituzionale” piuttosto che “disponibilità di mezzi e uomini” o entrambe le cose?