iMille

Ottimo intervento. Aggiungo anche che il PD, o almeno alla parte cattolica di esso, non deve rinunciare alle aspirazioni conciliari che gli sono più care. Gabriele giustamente sottolinea come la chiesa oggi (ma non da oggi) abbia intrapreso una strada diversa, ma non rinuncerei a fare una battaglia all'interno dell'istituzione per riportare al centro del magistero quei valori che sono più in linea anche con i nostri valori politici. certo ad ognuno il suo ruolo, e cosi come certi interventi della Chiesa in politica é giusto che siano limitati, cosi non é il PD che deve dire al papa cosa predicare. Ma i cattolici del PD fanno bene a ricordare che quando la gerarchia ecclesiastica elenchi le proprie priorità nella 1) famiglia, 2) istruzione libera e 3)identità cristiana essa opera una scelta politica nel senso che ad esempio, dimentica delle sensibilità altrettanto cristiane quali ad esempio il rispetto per la dignità della persona a cominciare dagli immigrati, il rispetto per il creato e la cultura ecologica che ne consegue, il forte legame solidale che deve unire le comunità con tutte le conseguenze in termini di politiche redistributive che esso comporta.

Concordo in pieno con la tesi di questo bel post. Avere uno stato laico significa riconoscere che tutte le religioni sono un fatto pubblico, non disconoscerle. E' lo stesso motivo per cui invece di stare a dibattere anni sull'ora di religione si poteva pensare ad introdurre un'ora di storia delle religioni

Prevedo tempi duri per i laici. Per il resto faccio solo umilmente notare che su certi temi è meglio lasciare il monopolio alla destra, che tanto ad inseguirla si fa solo la figura dello scimiottatore. Per tu che fai un discorso ideologico troverai sempre un Fini o un Alemanno che daranno il culo al vaticano e ti spiazzeranno comunque.
Per me la sinistra dovrebbe avere una smaccata impronta laica, alla Zapatero per intenderci, senza per questo diventare anticlericale. Per la mia sinistra ideale la religione deve essere un campo lasciato agli individui a cui venga garantito di poter praticare la religione che vogliono e di organizzarsi come vogliono. Quanto alla tua idea di non penalizzare la religione cattolica, includendo le altre religioni, la vedo poco realizzabile. Ad esempio per gli ebrei il sabato non si va a scuola: che facciamo, chiudiamo le scuole il sabato? e il ramadan?. Molto meglio una scuola neutrale sulle scelte religiose, che non si fa carico di nessuna e non ne penalizza nessuna. Questo è quello che penso io.

Cioè bisogna rispondere allo sbarco di un comunitarismo, rafforzando il nostro di comunitarismo?
Questa è la risposta che dà Giuliano Ferrara.

Io penso che conferire alla religione un valore maggiore di altre materie (qui non scolastiche) è proprio di una visione religiosa: per un non credente, che tu creda in un crocifisso o in una stella è del tutto irrilevante. Per un'istituzione laica dovrebbe essere lo stesso: altrimenti voglio lo stemma della Fiorentina (o un calendario di Playboy, perché no?) accanto al crocifisso in aula perché io credo in quello.

Sulla questione della risposta comunitarista al comunitarismo consiglio la lettura di questa lettera a Ferrara: http://www.montag.it/pdf/Mancina_Foglio.pdf

Sono d'accordo con giovanni. Mi pare che in italia la religione sia troppo un fatto pubblico e ancor peggio politico.
La Francia tenta l'approccio Repubblicano al comunitarismo, che non sarà perfetto però non è fallito totalmente come quello inglese, oltre a piacermi di più dal punto di vista "teorico" (il che ovviamente è una cosa opinabile).

Si parlasse meno di religione e più della vita quotidiana concreta, sarebbe forse meglio.

Mi è piaciuto molto il post e non condivido la distinzione tra religione e vita quotidiana concreta, perchè la religione incide profondamente nella vita quotidiana concreta e l'errore, anche politico, della sinistra è stato proprio quello di non capirlo. D'altra parte, l'integralismo islamico ci insegna quanto la religione incida sulla vita: non si tratta di filosofeggiare sui massimi sistemi, ma di vivere secondo valori che ti portano a fare una scelta piuttosto che un'altra. Se si lascia questa prerogativa alla destra, si finisce per favorire un atteggiamento integralista, errore che già hanno fatto molti Paesi islamici.
Per un cristiano la religione è prima di tutto aderenza ai valori del vangelo e ascolto delle gerarchie ecclesisatiche soltanto quando queste non dicono cose in contrasto con il vangelo (la storia ce lo insegna: i grandi santi spesso non sono stati capiti ed approvati dalle gerarchie delle loro epoche).
Se si nega che la religione sia di per sè un fatto pubblico, si chiudono gli occhi davanti ad una realtà.
Se si dice che lo stemma della Fiorentina è uguale al crocefisso, ci si nasconde il valore che il crocefisso ha per molti italiani (chi di noi paragonerebbe lo stemma della propria squadra di calcio alla foto del padre morto in guerra o qualcosa di simile?) e in questo modo li si spinge inevitabilmente verso la destra (vi assicuro che molti cattolici votano a destra turandosi il naso, perchè ad un cattolico consapevole non può piacere Berlusconi!)
Pensiamoci!

Vorrei chiedere a Gabriele: perché? Perché proponi questa reductio ad absurdum? Per vincere? Per vincere cosa? Altri spazi chiusi?

Il tuo post sovrappone il piano personale, il piano pubblico, il piano tattico-politico e il piano strategico-politico. Ti suggerisco di tenerli ben separati.

A scanso di equivoci premetto che non sono d’accordo con una sola riga dell’intervento di Boccaccini. Ma poiché è molto lungo mi concentrerò su due aspetti: l’identità religiosa e la rilevanza pubblica della religione.

1) Viviamo in un paese in cui i divorzi sono quasi pari ai matrimoni; in cui sono in continuo aumento le coppie conviventi dello stesso o di diverso sesso; in cui gli aborti diminuiscono grazie alla sempre maggiore diffusione degli anticoncezionali… in cui, per tenerla corta, i cosiddetti “valori indisponibili” della chiesa sono tenuti in considerazione più da politici nelle grazie della gerarchia che dai comuni cittadini. Un paese che si è, per fortuna, secolarizzato, e la cui identità cattolica si identifica molto spesso in positivo con la tradizione e la consuetudine, in negativo con il conformismo e la superstizione.
Richiamare l’identità cattolica per esorcizzare le paure che l’immigrazione inevitabilmente porta con sé è un’operazione reazionaria; intendiamoci, queste paure, che abbiamo in comune con molti paesi alle prese con gli stessi problemi, esistono eccome, ma vanno affrontate per quello che sono. Che abbiano ben poco a che fare con l’identità religiosa lo dimostra che oggi l’allarme sociale si concentra sui rumeni, per lo più cristiani, ma non sui marocchini, mussulmani; e l’Islam fa sì paura, ma perché viene istintivamente collegato al terrorismo, alle torri gemelle, ecc.ecc.

2) Scrive Boccaccini: “Invece di "relegare" la religione a un fatto privato, la Sinistra dovrebbe "esaltarne" il ruolo pubblico, svolto storicamente in Italia non solo dalla Chiesa cattolica, ma anche dalle altre chiese cristiane (evangeliche e ortodosse) e dall'ebraismo....

Facciamo chiarezza: la religione, in quanto tensione verso la trascendenza non può che essere un fatto privato; per avere rilevanza pubblica deve servirsi di un braccio secolare, che è la chiesa (nella fattispecie, chiesa cattolica: citare altre chiese, di fatto irrilevanti, è solo un artifizio retorico). Non fingiamo di non sapere quale rilevanza pubblica ha avuto la chiesa cattolica in Italia, fin dalla costituzione dello stato unitario al quale, se non ricordo male, si è opposta per circa 70 anni. Così come si è opposta a qualsiasi rivendicazione di libertà e uguaglianza, schierandosi sempre dalla parte della conservazione e dell’oscurantismo. Dossetti e don Milani, e qualche prete antimafia, sono forse esempi luminosi, ma non cambiano la sostanza delle cose.
Parlare oggi di rilevanza pubblica della religione significa concedere alla chiesa cattolica il diritto di intervenire nelle questioni dello stato italiano; parlare di rilevanza pubblica “delle religioni” (plurale), mi si permetta, non ha senso. In che modo si darebbe a tutte le religioni la stessa dignità di interferire nelle scelte dello stato (poiché di questo si tratta, altrimenti si tratterebbe solo di un riconoscimento statuale della libertà religiosa, cosa che avviene già ampiamente), senza affermare la preminenza di una religione – quella, naturalmente, che rispetta l’identità del paese - sulle altre? La conclusone logica del ragionamento di Boccaccini è uno stato teocratico, una religione di stato che, se va bene, tollera benevolmente l’esistenza delle altre, ma se va male, forse anche no….

Confesso di sentirmi orgogliosamente una laicista alla francese, e ritengo che l’unica strada percorribile per permettere a chiunque di professare liberamente la propria religione sia proprio la strada francese. Strada che pone certamente problemi, soprattutto in un mondo in evoluzione come il nostro; ma sicuramente meno di quelli provocati dalla sudditanza delle stato nei confronti di una chiesa.
E concludo con una banalità, ma sarebbe molto meglio che a scuola si insegnassero la fisica e la matematica più che la storia delle religioni, che di scienziati abbiamo bisogno, non di teologi.

A scanso di equivoci premetto che non sono d’accordo con una sola riga dell’intervento di Boccaccini. Ma poiché è molto lungo mi concentrerò su due aspetti: l’identità religiosa e la rilevanza pubblica della religione.

1) Viviamo in un paese in cui i divorzi sono quasi pari ai matrimoni; in cui sono in continuo aumento le coppie conviventi dello stesso o di diverso sesso; in cui gli aborti diminuiscono grazie alla sempre maggiore diffusione degli anticoncezionali… in cui, per tenerla corta, i cosiddetti “valori indisponibili” della chiesa sono tenuti in considerazione più da politici nelle grazie della gerarchia che dai comuni cittadini. Un paese che si è, per fortuna, secolarizzato, e la cui identità cattolica si identifica molto spesso in positivo con la tradizione e la consuetudine, in negativo con il conformismo e la superstizione.
Richiamare l’identità cattolica per esorcizzare le paure che l’immigrazione inevitabilmente porta con sé è un’operazione reazionaria; intendiamoci, queste paure, che abbiamo in comune con molti paesi alle prese con gli stessi problemi, esistono eccome, ma vanno affrontate per quello che sono. Che abbiano ben poco a che fare con l’identità religiosa lo dimostra che oggi l’allarme sociale si concentra sui rumeni, cattolici, ma non sui marocchini, mussulmani; e l’Islam fa sì paura, ma perché viene istintivamente collegato al terrorismo, alle torri gemelle, ecc.ecc.

2) Scrive Boccaccini: “Invece di "relegare" la religione a un fatto privato, la Sinistra dovrebbe "esaltarne" il ruolo pubblico, svolto storicamente in Italia non solo dalla Chiesa cattolica, ma anche dalle altre chiese cristiane (evangeliche e ortodosse) e dall'ebraismo..."

Facciamo chiarezza: la religione, in quanto tensione verso la trascendenza non può che essere un fatto privato; per avere rilevanza pubblica deve servirsi di un braccio secolare, che è la chiesa (nella fattispecie, chiesa cattolica: citare altre chiese, di fatto irrilevanti, è solo un artifizio retorico). Non fingiamo di non sapere quale rilevanza pubblica ha avuto la chiesa cattolica in Italia, fin dalla costituzione dello stato unitario al quale, se non ricordo male, si è opposta per circa 70 anni. Così come si è opposta a qualsiasi rivendicazione di libertà e uguaglianza, schierandosi sempre dalla parte della conservazione e dell’oscurantismo. Dossetti e don Milani, e qualche prete antimafia, sono forse esempi luminosi, ma non cambiano la sostanza delle cose.
Parlare oggi di rilevanza pubblica della religione significa concedere alla chiesa cattolica il diritto di intervenire nelle questioni dello stato italiano; parlare di rilevanza pubblica “delle religioni” (plurale), mi si permetta, non ha senso. In che modo si darebbe a tutte le religioni la stessa dignità di interferire nelle scelte dello stato (poiché di questo si tratta, altrimenti si tratterebbe solo di un riconoscimento statuale della libertà religiosa, cosa che avviene già ampiamente), senza affermare la preminenza di una religione – quella, naturalmente, che rispetta l’identità del paese - sulle altre? La conclusone logica del ragionamento di Boccaccini è uno stato teocratico, una religione di stato che, se va bene, tollera benevolmente l’esistenza delle altre, ma se va male, forse anche no….

Confesso di sentirmi orgogliosamente una laicista alla francese, e ritengo che l’unica strada percorribile per permettere a chiunque di professare liberamente la propria religione sia proprio la strada francese. Strada che pone certamente problemi, soprattutto in un mondo in evoluzione come il nostro; ma sicuramente meno di quelli provocati dalla sudditanza delle stato nei confronti di una chiesa.
E concludo con una banalità, ma sarebbe molto meglio che a scuola si insegnassero la fisica e la matematica più che la storia delle religioni, che di scienziati abbiamo bisogno, non di teologi.

D'accordo con Manuela.

Ci piacerebbe discuterne con voi:
http://innovatorieuropei.com/editoriali/2008/05/03/loccidente-non-va-sinistra/

Anche a me e' piaciuto molto questo post. E' un fatto indiscutibile che esista una dimensione pubblica della religione, che questo fenomeno sia in crescita e non in contrazione, e che rappresenti anche un carattere identitario "difensivo" verso le percepite ( e "quindi" reali, in politica) minacce della globalizzazione. Penso che la sinistra non possa ignorare questo elemento, e quanto scritto da Gabriele e' una prima (almeno per me) ed utilissima indicazione di come affrontare questo aspetto centrale della nostra societa'.

ottimo post, con cui mi trovo completamente daccordo. Il vigore e il futuro di uno stato si misurano con la sua capacita' di inclusione. Se e' vero che uno stato che si apre (ed integra) lascia ben sperare, e' anche ovvio che uno stato che va in trincea e si chiude mostra solo disperazione.

ottimo post, con cui mi trovo completamente daccordo. Il vigore e il futuro di uno stato si misurano con la sua capacita' di inclusione. Se e' vero che uno stato che si apre (ed integra) lascia ben sperare, e' anche ovvio che uno stato che va in trincea e si chiude mostra solo disperazione.

Su alcune piccole parti non sono in perfetta sintonia con il post di Gabriele ma su tante altre parti mi sento in perfetta sintonia.
Il post di Gabriele ha il pregio di suonare un campanello di avvertimento per una parte della sinistra. Una parte della sinistra italiana non ha infatti capito quanto la fede e' importante nella vita delle persone e quanto la fede e' importante nella vita di una societa'. Stato laico infatti non significa stato laicista e neppure stato ateo.
Tanti dei sostenitori italiani di Obama forse non sanno quanto il messaggio e la vita privata e pubblica di Obama siano impregnati di spiritualita' e fede.
Una delle forze di Obama e' proprio quella di capire quanto la fede sia importante nella vita privata e pubblica. Ed un altro punto di forza di Obama e' naturalmente anche quello di aver capito benissimo che in politica la fede va incanalata entro certi ambiti e non deve oltrepassare alcuni paletti (discorsi analoghi si potrebbero fare anche per la Clitnon)
Si tratta come sempre di trovare un giusto equilibrio. E' l'eterno equilibrio tra fede e ragione.
Di mestiere faccio lo scienziato ma ritengo importante che nelle scuole italiane siano insegnate le storie delle religioni. Si, e' vero, abbiamo bisogno che sia insegnata molta piu' scienza ma e' importantissimo che i ragazzi imparino anche perche' e come l'umanita' abbia nel corso dei secoli cercato la fede.
Non mi definisco cattolico. Non ho nemmeno la prima comunione. Un tempo mi definivo ateo. Negli ultimi anni ho pian piano cominciato a pensare che la fede e' parte integrante del nostro essere e della nostra esistenza e che l'ateismo e' una illusione.
Penso che parte della sinistra italiana debba capire questo se si vuole pensare di guidare il paese in futuro.
Un approccio alla fede da parte della sinistra potrebbe essere quello suggerito da Gabriele. E cioe' il riconoscimento dell'importanza delle fede nella vita privata e pubblica ma anche il non predominio di nessun tipo di fede e l'indicazione di paletti ben precisi.
Parlavo ieri con una cara amica che fa la professoressa in provincia di Reggio Emilia e mi diceva che secondo lei la cosa migliore sarebbe abolire l'ora di relgione ed inglobare l'insegnamento delle storie delle religioni all'interno delle ore di storia. Sembra anche a me una buona strada.
Come in tutte le cose della vita bisogna trovare un giusto equilibrio. L'equilibrio tra fede e ragione e' un equilibrio molto delicato e molto difficile da trovare. Ma e' (anche) su questo equilibrio che si dimostra la capacita' di governare. Molta parte dei democratici americani (tra cui la Clinton e Obama) e buona parte della sinistra italiana hanno capito che la fede deve avere una rilevanza pubblica. Una altra parte della sinistra italiana invece non lo ancora capito e su questo bisogna lavorare se vogliamo in futuro guidare il paese e non rimanere all'opposizione.

L'insegnamento delle storie delle religioni, il riconoscimento dell'importante ruolo del cattolicesimo nella storia e cultura italiana e l'ascolto delle sensibilita' di milioni di credenti (cattolici ma non solo) fanno parte di un (a mio avviso) opportuno equilibrio tra fede e ragione.

Cosi' come fa parte dell'equilibrio tra fede e ragione il protestare per l'intervento del papa all'inaugurazione dell'anno accademico alla Sapienza. Ho provato molta simpatia per quei professori e studenti che anno protestato per il programmato (e poi disdetto) intervento papale. Ho provato simpatia non perche' il papa non possa dire alla sua (anzi, penso che il papa abbia tutti i diritti di interessarsi della vita pubblica e politica italiana) ma per il fatto che il papa di occasioni per parlare ce ne ha gia' tantissime e all'inaugurazione di un anno accademico dovrebbe essere dato spazio ad altre voci.

L'equilibrio va trovato. Ogni singola persona ha sicuramente un punto di equilibrio tra fede e ragione che e' diverso da quello degli altri. Voglio rispettare il punto di equilibrio di ogni persona ma penso anche che l'idea laicista di stato di una certa parte della sinistra italiana non tenga conto della natura umana e non tenga conto che con un approccio troppo laicista/ateista difficilmente potremo governare il paese.

Andrea

ma io che sono ateo e laico, ma a me chi mi rappresenta?

Mi spiego meglio: io credo che la religione cattolica sia dannosa per un equilibrato esercizio della propria personalità, e che la Chiesa Cattolica sia stata un freno allo sviluppo della nostra società. Perché dovrei accettare un PD che, per vincere, si apre a tutte le religioni, Cattolica per primo?
rr

caro russo, le spari grosse

A me piacerebbe capire cosa vuol dire rilevanza pubblica della religione. In particolare mi piacerebbe capire cosa vuol dire che la religione (cattolica) serve a definire l'identità degli italiani. Che il cattolicesimo sia stato, ed è, dentro alla storia è un fatto indiscusso, ma a definire l'identità di un popolo, di una nazione, concorre tutta la storia. Se poi pensiamo alla storia della Chiesa sappiamo, anche, che questa non è stata linearmente fonte di libertà e crescita della spirito. Non possiamo dimenticare Giordano Bruno, Galilei, lo Stato pontificio, le resistenze che quella Chiesa ha opposto alla "liberazione" degli uomini e delle donne. La laicità dello stato è una conquista che è stata osteggiata dalla Chiesa. Siamo d'accordo che è stata una conquista? E' una conquista che consente di separare le convinzioni morali, etiche dell'individuo dal ruolo dell'organizzazione sociale, perchè se tenute insieme producono solo danni: ce lo insegna la storia. Viviamo in un' epoca in cui le diversità si mescolano sempre più, ed è veramente paradossale che nell'area del centro sinistra si coltivi l'idea che le religioni devono avere appunto rilevanza pubblica. Ma chiedo a Gabriele Bocaccini e agli altri che sono d'accordo con lui, quale sarà l'atteggiamento da tenere quando tutte le altre comunità religiose chiederanno parità di "riconoscimento e di trattamento"? Quale sarà l'atteggiamento rispetto alle richieste di vedere riconosciute le specificità della loro fede? Per esempio il riconoscimento di una festività, di una forma di famiglia legittimata dalla loro diversa fede. Leggo nel primo intervento che la sinistra non ha saputo rispondere al tema rifugiandosi nel laicismo. A parte il fatto che è veramente sgradevole vedere usato questo termine (che ha ormai assunto una connotazione negativa) da chi -da sinistra?- dovrebbe aver superato la questione dei cattolici nella politica, credo che riproporre in questo modo il tema della religione come questione pubblica vada in senso contrario a ciò che il PD ambisce ad essere, cioè l'insieme di riformismi. Ma il riformismo, per sua natura, non può che mettere al centro della propria azione il governo della società, lasciando agli individui la gestione della propria coscienza.

Vorrei aggiungere due domande:

@Filippo: Non capisco come uno stato che sia rilevanza pubblica alla religione (nella fattispecie cattolica) possa essere inclusivo; a me sembra piuttosto il contrario.

@Ballabeni: Chi è demandato a stabilire quale sia il giusto punto di equilibrio fra fede e ragione? Condivido alcune cose che dici, soprattutto sul bisogno di religiosità degli individui; ma allora il punto di equilibrio, non è forse anche questo una questione squisitamente individuale, che ognuno cerca e, se può, trova, dentro se stesso? E allora, epr esempio, chi stabilisce che il punto di equilibrio (secondo molti, ma non per lui, squilibrato) di riccardo ha meno valore di quello di Boccaccini?

Vi invito a rileggere cosa scrivere Gabriele "E' uno scandalo che nella scuola italiana non si insegni la Bibbia, il Talmud, il Corano e in generale i grandi testi religiosi dell'umanità. E' uno scandalo che la conoscenza delle grandi festività religiose non sia parte dei programmi ministeriali, e via dicendo. Dare voce nella scuola alle varie religioni presenti oggi in Italia significa promuovere un'occasione importante di integrazione e rispetto reciproci."
Conoscenza del fatto religioso, insegnamento della storia delle religioni nelle scuole, trasmissioni al servizio della conoscenza delle comunita' religiose e delle loro iniziative sociali etc., per imparare a capire per appreazzare le religioni e culture degli altri in una societa' come quella europea e italiana che volenti o nolenti sara' sempre piu' multietnica, multireligiosa. Anche questo e' un autentico stato liberale.

@Manuela
presto detto. Ti linko il mio intervento qui, pubblicato sul quarto numero di MondoCheCambia.
http://www.forumenergia.it/public/n%204%20Mondochecambia%20pdf.pdf

Dunque la rilevanza delle religioni nella sfera pubblica si sostanzia nell'insegnamento nella scuola della storia delle stesse. Suvvia, non può essere questa la soluzione alla presunta sconfitta del "modello francese". Sostenere che le religioni sono una componente importante nella formazioni delle persone mi pare scontato: lo sono come altri aspetti che fanno parte della vita. Però il problema è come lo stato legifera, come governa una società: avendo a riferimento i principii non negoziabili del credente o piuttosto, là dove sono in gioco comportamenti eticamente difformi, farsi guidare dal rispetto della libertà degli individui? In altre parole di fronte alla richiesta di una normativa che consenta ai gay di veder riconosciuto (dalla comunità) il diritto di vivevere la loro affettività si può rispondere senza che i principii non negoziabili lo impediscano? Le religioni, la ricerca di senso e di trascendenza sono aspetti importantissimi, ma pretendere di farli diventare rilevanti nella sfera pubblica significa spezzare e non unire, significa impedire alla laicità di esercitare la propria missione: quella di consentire che ognuno viva pienamente nel rispetto di tutti i propri convincimenti etici.

Enzo, la rilevanza delle religioni nella vita pubblica non e' in discussione: e' un fatto. Quello che e' in discussione e' la risposta che deve fornire la sinistra. E su questo punto trovo significativo che nel tuo primo post ti preoccupi per esempio della possibilita' che comunita' religiose diverse possano chiedere il "riconoscimento di una festività": io mi preoccupo piu' del fatto che, oggi, tutte le fedi (e gli atei) siano obbligati a rispettare le festivita' cattoliche, dalle domeniche alle pasquette (per non parlare del modello di famiglia). Mi sembra quindi tu fornisca un sostegno involontario al discorso di Gabriele.
Comunque, per rispondere alla tua preoccupazione: in USA hai un certo numero di giorni che puoi "giocarti" per le feste religiose, decidendo se prenderle per l' Ascensione o per Yom Kippur. E' facile, se si vuole.

Ripeto cio' che io intendo per pubblico e che e' cio' che penso intenda Gabriele "Conoscenza del fatto religioso, insegnamento della storia delle religioni nelle scuole, trasmissioni e iniziative al servizio della conoscenza delle comunita' religiose e delle loro iniziative sociali etc., per imparare a capire per appreazzare le religioni e culture degli altri in una societa' come quella europea e italiana che volenti o nolenti sara' sempre piu' multietnica, multireligiosa."
Riconoscere questa dimensione pubblica delle fedi religiose non implica farne un condizionamento della legislazione in materia di diritti civili.

vero Gianni e Raoul. Inoltre faccio notare che il desiderio di esclusione totale della religione riesce solamente far il gioco del tanto avversato Vaticano. Quando si gioca all'ammazzatutto-religioso il Vaticano ha le spalle coperte in Italia, tutti gli altri invece muoiono (mentre andrebbero protetti). Poi pero' tutti a lamentarsi che il cattolicesimo e' la sola fede che riesce a far sentir la propria voce in Italia. Fin troppo.

Gianni, il modello delle festività che uno si sceglie è quanto di più laico: l'argomento che vuole maggiore spazio pubblico per la religione, vuole inevitabilmente una condivisione di questa. E quindi un'uniformità. Vuole che tutti osservino il Ramadam.

O credi veramente che ci sia qualche laico/ateo che vorrebbe impedire a chicchessìa di farsi le proprie feste quando e come vuole?

Se un ebreo non vuole prendere l'ascensore di Shabbat, io non ho nulla in contrario, e mai vorrei obbligarlo a prenderlo: mi indispettirei però, se il mio condominio disattivasse l'ascensore di sabato.

Il punto è che la laicità di uno stato né è il corpo nudo, poi ognuno - per sé - si veste come vuole. Con un Burka, una Kippà, o un cappello da Baseball.

Raoul, provo a risponderti, e so che mi dirai che la sparo grossa anch'io: voglio però premetterti che non ho pregiudizi nei confronti del cristianesimo e dei cristiani. Ho avuto modo di frequentare ambienti di volontariato, o operazioni caritatevoli e so quanto tutt'ora il messaggio cristiano sia alla base della spinta di molti (spesso anche la più sincera). Considero Don Milani, un prete, una delle persone che più mi è dispiaciuto non poter conoscere. Potrei continuare.

Tuttavia se mi chiedessi se preferisco che - in un futuro - sia insegnato l'Antico Testamento o il Mein Kampf a scuola a mio figlio, probabilmente sceglierei il secondo. Ti assicuro, è una scelta asettica, critica, per certi versi ecdotica. Sine ira et studio.

Mi dirai: ma io non parlo del messaggio, ma dell'effeto del libro. E allora ti garantisco che l'effetto della Bibbia viene studiato eccome a scuola. Come viene studiata la tradizione (nel senso ciò che è stato tràdito) di Gesù. Si studia (giustamente!) Agostino d'Ippona, si studia Tommaso d'Aquino. Si studia Dante (e ci mancherebbe).

Non voglio fare il solito gioco del cercare le contraddizioni e gli sgorbi nella Bibbia, ma questi sgorbi ci sono: lo scandalo sarebbe il non insegnare o l'insegnare a scuola il monito di Gesù a cavarsi gli occhi e calpestarli qualora si guardi una donna che non è la propria moglie (questo è il Nuovo Testamento) - e ti garantisco che sono abbastanza bacchettone sul tema!

Il Cristianesimo e' uno dei principali motori della storia dell'Europa e quindi dell'Occidente Giovanni. Non sara' certo una pagina discutibile, un dettaglio a cambiare questo fatto. Sulla scelta dei testi, che vuoi che risponda? ho l'impressione che iscriveremo i nostri figli a scuole diverse.

Rispondo alla domanda di Manuela.

Manuela, penso che la tua domanda sia molto pertinente. Tu chiedi chi e' incaricato di decidere quale e' il giusto punto di equilibrio tra fede e ragione. Prima di rispondere vorrei risottolineare che penso che ogni persona abbia il diritto di avere un proprio approccio intimo alla fede e quindi anche un proprio intimo punto di equilibrio tra fede e ragione.
Se invece parliamo di vita pubblica il punto di equilibrio va deciso assieme secondo le modalita' con cui si decidono tutte le cose della vita pubblica: discutendo, confrontandosi e mediando.
D'altronde siamo obbligati a trovare un punto di equilibrio comune. Lo siamo perche' questo punto di equilibrio tra le diverse esigenze dei diversi credenti o non credenti si presenta in tantissimi aspetti della vita moderna.
Faccio solo alcuni banali esempi: le festivita', l'insegnamento delle religioni nelle scuole, la ricerca sulle cellule staminali embrionali, i matrimoni omosessuali, i simboli religiosi negli luoghi pubblici, le esigenze fisiche di chi sta osservando il ramadan, l'aborto, l'eutanasia.... (... e potrei continuare a lungo) sono tutte cose su cui si dovra' trovare un punto di intesa tra modi di vedere differenti.
Sono iscritto alla associazione Luca Coscioni e quindi si puo capire benissimo come la penso su molte di queste cose. Ho fatto delle scelte ma allo stesso tempo ritengo necessario capire le esigenze di chi crede.
Se ci pensiamo bene le religioni possono anche essere viste come dei normali codici etici. Quale e' quindi la differenza con gli altri codici etici, non ufficialmente legati ad una religione?
Anche un sedicente ateo ha un codice etico, immagino. E allora quale e' la differenza con il codice etico di un cattolico o di un ebreo? Alcune volte e' possibile seguire i propri codici etici senza interferire con la vita degli altri. Altre volte questo non e' possibile e allora va trovata una soluzione comune attraverso il dialogo, il confronto e le regole della democrazia.

Andrea

Non le sparo grosse, mi spiego: sono stato Cattolico, me ne sono allontanato, ho letto (la traduzione italiana del) Corano, Bibbia, un po' di buddismo, sciamanesimo e altre cose.
La religione è uno dei miei interessi.
Non pretendo assolutamente che i Fedeli di alcuna religione smettano di praticare perché io ho smesso di praticare.
Desidererei che il partito a me più vicino e che ho votato faccia scelta di laicismo, nel più cristallino dei significati che questa parola assume: "corrente di pensiero che rivendica l’autonomia dello stato dall’autorità ecclesiastica sul piano politico, sociale e culturale"(De Mauro).
Vorrei che ad insegnare storia delle religioni sia un laico, non un religioso; vorrei che quando un capo di stato vaticano interviene nella politica italiana, una carica dello stato italiano lo inviti a non interferire; vorrei che quando un presidente della CEI fa lo stesso, un rappresentante dello stato italiano sia libero di dire "sbaglia".
RR

fa molto piacere vedere la bella discussione che si sta svolgendo... io quoto gli ultimi due capoversi del discorso di rr ..
saluti
estella

Anche la cupidigia è uno dei motori dell storia, e questa non è una ragione per insegnarla a scuola, Raoul. Dopodiché il fatto che tu parli di "una pagina discutibile" a proposio dell'Antico Testamento mi rassicura: stiamo parlando di cose diverse.

Andrea la differenza fra codici etici non è fra chi è religioso e chi no, ma fra quanto si considera l'estensione universale del proprio codice al mondo circostante necessaria all'osservanza dello stesso.
Non ti obbligo a sposarti con una persona dello stesso sesso, voglio solo poterlo fare qualora lo volessi.

Giovanni,
da un certo punto di vista le religioni sono dei semplici codici etici.
Penso che ogni persona (credente o non credente) abbia un suo personale codice etico. Nel caso di persone credenti ed osservanti questo codice etico sara' molto influenzato dalla sua religione.
Tu parli di invasione della liberta' altrui.
Ti faccio notare che l'invasione della liberta' altrui si verifica per centinaia di cose diverse della nostra vita quotidiana. Anche i sedicenti atei invadono, con i loro comportamenti, la vita delle altre persone. Nessuno di noi vive in una bolla. Con i nostri comportamenti influenziamo sempre le altre vite.
Faccio i primi due banali esempi che mi vengono in mente.
La palestra di Harvard ha da poco dedicato delle ore aperte solo alle donne musulmane che non vogliono (per i motivi cultural-religiosi che conosciamo) mischiarsi con gli uomini. In quelle ore gli uomini non possono entrare in palestra. E' questa una limitazione della mia liberta' personale? Si', ma accetto questa policy se e' per poche ore a settimana perche' serve al dialogo e all'integrazione.
Nei paesi dove e' legale distruggere embrioni per derivare cellule staminali embrionali si compiono ogni giorno, agli occhi di un cristiano, tantissimi omicidi perche' per la grande parte dei cristiani l'embrione ha uno status di persona e il sacrificio di un embrione equivale ad un vero e proprio omicidio. Io sono favorevolissimo all'uso delle staminali embrionali ma capisco benissimo che quando uno scienziato sacrifica un embrione per ottenere delle cellule staminali embrionali invade una sfera individuale altrui.
Potrei continuare a lungo con tanti esempi di piccole e grandi cose (decise sia a livello di stato che a livello locale) per cui c'e' una invasione di una liberta' altrui. Nessuno di noi (nemmeno gli atei) vive in una bolla ermetica e con le nostre scelte e i nostri comportamenti quotidiani (scelte e comportamenti che rispondono al nostro personale codice etico) influenziamo sempre la vita degli altri.
Andrea

Hai ragione Andrea e mi sono spiegato poco. Quello che dici è vero: difatti non ho detto "se si considera" ma "quanto si considera".

Volevo solo fare presente questi due livelli, non assimilarli all'uno o all'altro. Questo serve a - proprio come tu suggerivi - considerare la religione come un codice etico quali tutti gli altri.

Serve per smascherare un rifiuto pregiudiziale che sia dato dal "me l'ha detto Dio", o dal "quand'ero bambino mi ha morso un cane".

La discussione sugli embrioni a cui facevi riferimento non si deve fondare sul "me l'ha detto Dio", ma sulle legittime argomentazioni scientifiche d'ognuno. Etsi Deus non daretur, insomma.

A me sembra che si stia perdendo di vista il problema di fondo. Che non riguarda la possibilità di coesistenza nella stessa società di diversi codici etici; è dato comunemente riconosciuto che l'esercizio della propria libertà trova un limite nell'esercizio delle libertà altrui (è banale dirlo, ma nessun laico obbliga nessun cattolico a trafficare con embrioni; ma, Andrea, dire che "quando uno scienziato sacrifica un embrione per ottenere delle cellule staminali embrionali invade una sfera individuale altrui" non è più o meno come dire che mangiando carne al ristorante invado la sfera individuale del mio vicino di tavolo vegano?).
Riguarda piuttosto quale debba essere l'atteggiamento di uno Stato che ha il compito di regolare l'esercizio di tali libertà e la coesistenza nella stessa società di diversi codici etici.
Io non capisco cosa vuol dire Gianni dicendo che "la rilevanza delle religioni nella vita pubblica non e' in discussione: e' un fatto". Se significa che sono un dato di fatto le continue interferenze della gerarchia cattolica nella vita pubblica italiana, allora gli dò ragione. Se significa che lo Stato riconosce la libertà di professare e manifestare pubblicamente la propria fede anche con riti religiosi, allora è un fatto, ed è un fatto democratico.
Ma se invece significa che lo Stato nel legiferare deve fare suo un codice etico di derivazione religiosa, allora non posso essere d'accordo.
Perchè delle due l'una:
- o lo Stato fa proprio uno di questi codici etici - nella fattispecie quello cattolico - e su questa base legifera, e allora siamo di fronte ad una religione di Stato, con conseguente subordinazione di tutti gli altri codici etici, conmpreso quello non religioso (cosa che nei fatti avviene, dato l'esistenza di un concordato che è un vulnus al principio di uguaglianza dei cittadini);
- oppure lo Stato si fa mediatore fra codici etici di diverse religioni; e in tal caso vedo con qualche difficoltà la negoziazione fra codici etici non negoziabili. Non dimentichiamo (e se lo facciamo ci pensa la Binetti a ricordarcelo) che il codice etico religioso, perlomeno nelle religioni monoteiste, si basa su valori assoluti e non negoziabili.
Di nuovo, non vedo altra soluzione che quel laicismo alla francese tanto disprezzato, in cui la sfera pubblica trova al proprio interno i valori sui quali fondarsi per regolamentare la coesistenza di diverse etiche individuali e se ne assume la responsabilità, lasciandone l'esercizio all'ambito individuale.

La religione è un fatto pubblico, non privato.
Basterebbe averne masticato un po' per sapere che non si limita al chiuso della propria coscienza, ma ha uno slancio verso l'esterno. Ha una dimensione comunitaria importante, che può essere malamente veicolata da gerarchie e poteri, ma che non può di certo finire relegata fra le mura di casa propria.
Io concordo perfettamente con l'articolo di Gabriele Boccaccini e mi fanno paura i devoti del laicismo (non della laicità) o addirittura dell'ateismo militante. Quella è intolleranza della stessa pasta di chi vorrebbe la sola religione cattolica a fondare i valori del Paese. L'esperimento francese repubblicano, che relega la religione a fatto privato, non ha certo permesso l'integrazione.
Ragioniamo easy con l'esempio dell'ora di religione: ai cattolici non laici va bene così com'è; per i laici (anche cattolici) potrebbe essere sostituita da un'ora di storia delle religioni; per i fondamentalisti del laicismo o dell'ateismo va abolita del tutto e sostituita con un'ora di matematica. Quest'ultima via aiuterebbe l'integrazione?

La religione è un fatto pubblico, non privato.
Basterebbe averne masticato un po' per sapere che non si limita al chiuso della propria coscienza, ma ha uno slancio verso l'esterno. Ha una dimensione comunitaria importante, che può essere malamente veicolata da gerarchie e poteri, ma che non può di certo finire relegata fra le mura di casa propria.
Io concordo perfettamente con l'articolo di Gabriele Boccaccini e mi fanno paura i devoti del laicismo (non della laicità) o addirittura dell'ateismo militante. Quella è intolleranza della stessa pasta di chi vorrebbe la sola religione cattolica a fondare i valori del Paese. L'esperimento francese repubblicano, che relega la religione a fatto privato, non ha certo permesso l'integrazione.
Ragioniamo easy con l'esempio dell'ora di religione: ai cattolici non laici va bene così com'è; per i laici (anche cattolici) potrebbe essere sostituita da un'ora di storia delle religioni; per i fondamentalisti del laicismo o dell'ateismo va abolita del tutto e sostituita con un'ora di matematica. Quest'ultima via aiuterebbe l'integrazione?

La religione è un fatto pubblico, non privato.
Basterebbe averne masticato un po' per sapere che non si limita al chiuso della propria coscienza, ma ha uno slancio verso l'esterno. Ha una dimensione comunitaria importante, che può essere malamente veicolata da gerarchie e poteri, ma che non può di certo finire relegata fra le mura di casa propria.
Io concordo perfettamente con l'articolo di Gabriele Boccaccini e mi fanno paura i devoti del laicismo (non della laicità) o addirittura dell'ateismo militante. Quella è intolleranza della stessa pasta di chi vorrebbe la sola religione cattolica a fondare i valori del Paese. L'esperimento francese repubblicano, che relega la religione a fatto privato, non ha certo permesso l'integrazione.
Ragioniamo easy con l'esempio dell'ora di religione: ai cattolici non laici va bene così com'è; per i laici (anche cattolici) potrebbe essere sostituita da un'ora di storia delle religioni; per i fondamentalisti del laicismo o dell'ateismo va abolita del tutto e sostituita con un'ora di matematica. Quest'ultima via aiuterebbe l'integrazione?

"la religione, in quanto tensione verso la trascendenza non può che essere un fatto privato"
Manuela

"dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro"
Gesù

come la mettiamo? :-p

Scusa Davide che paura ti fanno quelli che tu chiami "i devoti del laicismo (non della laicità) o addirittura dell'ateismo militante"? Cosa fanno di così negativo da farti paura? Cercano di importi idee, comportamenti contrari alla tua coscienza? O, peggio, ti impediscono di manifestare il tuo pensiero, di esecitare le tue convinzioni morali? O, peggio ancora impediscono ad intere comunità di fedeli di praticare i propri riti constringendoli nelle catacombe?
A me sembra che tutto questo in Italia non avvenga. Avviene invece un fatto contrario: in nome di una rilevanza pubblica delle religioni si impone a tutti i membri della società vincoli che nascono da una visione morale di parte. Allora non è possibile avere i PACS perchè sono contrari alla visione cattolica della famiglia, non è possibile "distruggere embrioni per derivare cellule staminali embrionali" perchè, come scrive Balllabeni, questo significa invadere la sfera individuale dei cattolici affermando per questo appunto un primato assoluto alla morale cattolica. Nulla è possibile fare se contrasta con i principii di fede del credente.
Dunque se c'è qualcosa che deve fare paura è questa visione teocratica. E, torno a dire, che stupisce il fatto che dentro al centro sinistra si tenti di aprire la porta a questa visione. Tentare di conciliare, nella organizzazione sociale, opzioni etiche diverse significa sempre impedire al singolo di vivere in modo pieno la coerenza ai propri principii morali. Allora si capisce perchè le religioni devono rimanere confinate alla sfera individuale.

Aggiungo solo una cosa, e poi la chiudo qui. Non mi pare proprio che nessuno vieti alla religione di dispiegarsi pubblicamente, con la creazione di chiese, associazioni, gruppi, sindacati e quant'altro si possa immaginare. Né che a queste aggregazioni sia impedito in alcun modo di operare nella società civile. Queste aggregazioni esistono ed operano tranquillamente anche in Francia.
Il problema nasce quando queste pretendono di assumere valore universale, dettando leggi e imponendo precetti a tutti, compresi quelli che le pensano diversamente; quando pretendono di occupare tutta la sfera pubblica e di determinarne gli indirizzi.

Cosa fa paura dei laicisti? che cercano di relegare la religione a un fatto privato come se fosse qualcosa di cui vergognarsi, e non lo è. Fa paura che nei posti dove il laicismo si è affermato (il vecchio blocco sovietico, la jugoslavia, la cina..) non è che chi credesse in qualcosa di diverso dal materialismo comunista se la passasse proprio bene...

E poi smettiamola con questa storia del qualcuno che impone qualcosa a qualcun altro. Sembra che stiate descrivendo una situazione medioevale in cui alla guida dello stato italiano ci sia la Chiesa, senza notare che invece viene ascoltata (e amplificata dai media) esclusivamente a proprio comodo. Altrimenti, tranne per dirne una, non saremo nemmeno entrati in guerra. E perché la guerra si e i pacs no? Perché la Chiesa, sia come gerarchie che come semplice comunità di credenti, può dire la sua e ha il diritto di farlo come hanno il diritto di farlo tutti, poi sta al politico laico (e qui sta la lacità) di legiferare come in sua coscienza ritiene che sia giusto, esattamente come milioni di finti fedeli son liberissimi di non rispettare quello che la loro religione insegna e non mi sembra che vengano messi al rogo per questo. Se il politico non porta avanti certe battaglie è perchè:
1) evidentemente la maggioranza della popolazione è ancora ancorata a una visione più retrograda di quella di noi "avanguardisti" e se non apertamente contraria a certe cose è quantomeno indifferente
2) il politico non ha gli attributi necessari a affermare i diritti di una minoranza perché sa che appunto sono questioni delicate da affrontare che però non portano voti, e allora preferisce vivacchiare e non concludere nulla
Che tale atteggiamento sia condannabile è ovvio, ma è un atteggiamento di una politica incapace di difendere le minoranze, non della religione in sé. La religione, tutte le religioni, restano ben salde e col loro bel ruolo pubblico, e i suoi credenti posson dire quel che vogliono (finché non va contro le leggi dello stato) alla pari di qualunque altro cittadino. Se poi risultano essere di più che facciamo, diamo la colpa a loro come diamo la colpa a chi vota a destra per tutti i guai del paese? fermiamoci, e proviamo a capire. Scendiamo dal piedistallo di supponenza filosofica e proviamo a incontrare le varie religioni, invece che inibirle. Conoscerle, conoscersi, è il modo migliore per crescere tutti insieme.

Anonymus ero io

Ok adesso è chiaro

Mi arrendo. Sentire parlare di "dittature" paragonate al laicismo è veramente disarmante oltre che offfensivo. Poi la confusione di questo ultimo post è tale da non consentire alcuna argomentazione. Rimane delusione e rammarico, perchè vedi Davide, quello che esprime supponenza sei tu, con la tua verità assoluta. Io da laico non ho alcuna certezza se non battermi per quel famoso assunto che dice che "non la penso come te ma mi batterò fino all'estremo perchè chi la pensa diversamente possa continuare a parlare. Delusione anche perchè mi sono battuto per far nascere un partito che superasse le divisioni e invece mi trovo dei compagni di strada che negano la mia (e di tanti altri) diversità e la possibilità di praticarla: si perchè io sono diverso da te, non ho fede, non credo in Dio, vorrei fare delle scelte di vita e di coscienza che tu, assieme a tanti altri, mi impedite di fare.
Mi arrendo, perchè di fronte alla tua supponenza di detenere la verità non c'è nulla da dire.

Non ho paragonato le dittature al laicismo, ho espresso a cosa può arrivare il laicismo, esattamente come tu e molti altri continuate a sottolineare a cosa può arrivare l'estremizzazione della visione religiosa. Mi vuoi dire quale supponenza di verità dimostrerei nel dire che secondo me invece di dover zittire tutte le religioni dovremmo dare a tutte libertà di parola? a me sembra che fra i due sei tu quello che va contro il famoso assunto del battersi perché anche chi la pensa diversamente possa parlare, con la tua voglia di zittire i credenti. In un confronto democratico hanno tutto il diritto di parlare e poi ripeto sta alla politica (laica) legiferare nel rispetto di tutti. Non è questione di detenere la verità, perché io non credo assolutamente di averla. È questione di discutere democraticamente e provare a costruire qualcosa insieme, che si creda in Dio in Allah nella Fiorentina o in niente.
Se il mio post è così privo di argomentazioni e confuso, sottolinea i punti che non ti tornano e rispondi, invece di ritirarti dal discorso per non provare a mescolar la tua visione con chi la pensa diversamente da te. Il progetto del PD è proprio questo mescolare visioni diverse, e gradirei di non essere attaccato come persona che ti impedisce di fare delle scelte di vita, perché non mi sembra che ti impedisco di fare nulla, mentre ripeto sei tu che vorresti impedire a qualcuno di parlare.