iMille

Sottoscrivo in pieno. Fare i leghisti, i forzisti, i liberisti è una enorme idiozia, anche solo tatticamente parlando.
Ora ci sta l'originale al governo, e il PD ha la possibilità di diventare un vero partito di SINISTRA MODERNO, buttando a mare il "centrismo" paludoso.
O almeno questa è la mia speranza.

Sottoscrivo in pieno. Fare i leghisti, i forzisti, i liberisti è una enorme idiozia, anche solo tatticamente parlando.
Ora ci sta l'originale al governo, e il PD ha la possibilità di diventare un vero partito di SINISTRA MODERNO, buttando a mare il "centrismo" paludoso.
O almeno questa è la mia speranza.

riccardo, esiste anche il liberismo di sinistra. Per inciso.

Filippo, per me di sinistra può esistere il "liberalismo", ma non ci incartiamo sui nomi.

Il liberismo sta al liberalismo, come il ministro del tesoro sta a un governo.

Noi non dobbiamo fare i leghisti né i forzisti né, per me, i liberisti. Però se dobbiamo fare una sinistra moderna deve essere una sinistra LIBERALE, perché viviamo in una democrazia LIBERALE senza nessuna prospettiva di fare un giorno il socialismo. O sbaglio?

Se ragioniamo in questi termini, ti assicuro che possiamo dare risposte diversissime da quelle di Berlusconi e compagnia, che sono decisamente socialmente conservatori, illiberali, statalisti etc. etc.; e queste risposte, io ne sono convinto, potrebbero far votare per noi moltissime persone che oggi votano per loro. E non si parla certamente di un centrismo paludato - soprattutto perché da noi, erroneamente, si identifica "centrismo" con "papismo".

Purtroppo però mi rendo sempre più conto di quanto sia ancora radicato il pensiero marxista in Italia. Se non si riescono a mettere insieme i voti di chi ancora crede nel marxismo con quelli di chi crede che una società di mercato può essere declinata in modo da dare sufficiente solidarietà, sufficienti diritti ma senza rinunciare alla concorrenza e alla meritocrazia, la sinistra non andrà da nessuna parte. Si tratta di un'impresa difficilissima.

Daniele, aria fresca. Finalmente.

A me ha colpito molto la frase detta da un leghista storico veneto Comencini (poi espulso dalla lega).
Ha detto che sarebbe bastato concedere lo statuto speciale alla regione Veneto e Prodi avrebbe disinnescato e di molto la carica leghista in quella regione.

riferendomi a: "la cultura del merito e della responsabilità devono essere applicate ugualmente in tutto lo stivale e se le amministrazioni del Sud non funzionano, lo Stato le deve commissariare, altro che federalismo";
è esattamente ciò che Prodi NON ha fatto. Lo possiamo dire finalmente?

Bravo Marco. La tua analisi è quanto di più convincente abbia letto fino ad ora.
E' verissimo che le elezioni si vincono sulle frange: sfatiamo finalmente l'idea che il "centro" sia un punto di mediazione fra destra e sinistra. Vincere al centro significa proprio quello che hai spiegato tu benissimo.
E' verissimo che è necessario non avere sudditanza verso le idee sbandierate da altri: abbiamo fatto così col federalismo, con le tasse, con la famiglia... E' ora di cambiare registro, non rincorrere ma farci rincorrere (Walter ci ha provato, e qualche risultato in questo senso l'ha ottenuto).
E' verissimo che non si può procedere per mediazioni. A questo proposito credo sia ora di smetterla di pensare di "irretire" il voto cattolico con delle mediazioni al ribasso rispetto ai diritti delle persone. E' un'illusione dannosa.
Penso da tempo che occorre rinnovare la classe politica; adesso è più necessario che mai. Abbiamo bisogno di persone che abbiano idee chiare e fresche. Sei tu lo Zapatero del 2013?

Anche io sottoscrivo la lettera e soprattutto il senso progettuale dell'intervento di Marco. Aggiungo che l'esperienza del Friuli Venezia Giulia ( dove le politiche liberali e modernizzatrici, MA ispirate e interpretate da Riccardo Illy ) sarà di grande utilità per progettare e realizzare la nuova via che iMille indicano.

Segnalo a questo fine, per chi ne fosse interessato, il dibattito aperto su bora.la, dall'ironico ma pungente titolo " La Rosa dei Vinti "

http://bora.la/2008/04/16/la-rosa-dei-vinti-il-molo-audace-e-borala/

Strano, no? Quelli lì con metodi rozzi e brutali, e senza le raffinate analisi che leggo qui sopra, pescano voti a piene mani.
Noi abbiamo consulenti geni che a trentatre anni insegnano alla London School of Economics e straperdiamo le elezioni.

Anonymous, chi sei, Alberonymous?

MA tocchi un punto caldo, però.

Toccherà non trascurarlo...

...forse perché i geni che a trentatre anni insegnano alla London School of Economics non dirigono il partito, e quelli che dirigono il partito non sono geni?

Bella analisi. Una cosa: non esiste sinistra moderna senza LIBERISMO. Ma il liberismo puo' essere declinato in modo SOLIDALE, attento ai bisogni degli emarginati e a creare una rete di protezione sociale. Il liberismo economico non e' un blocco di marmo e c'e' una strada solidale al liberismo.

Anonimo, se pensi che Berlusconi abbia metodi rozzi e brutali e nessun professionista serio che lavori per lui mi sa che devi ripensarci. Le sparate sull'ICI (le scorse elezioni) e sul bollo auto secondo te le ha fatte a naso, ispirato dalla sua grande sintonia col popolo italiano?
E' l'unico che nelle due ultime elezione abbia sempre citato sondaggi che azzeccavano il risultato. Siccome non è un veggente, i sondaggi fatti bene lui li aveva davvero, e li sa usare.

X Daniele Mazzini e Raoul: perchè dunque non provate ad indicarci questa strada fantasiosa, che da tempo la sinistra riformista (leggi: capitalista, guerrafondaia, affarista) insegue, del "capitalismo dal volto umano" o del "liberismo solidale" (questa non l'avevo mai sentita...carina!)? Sono proprio curioso.

Invece di riflettere tanto e di fare analisi troppo sofisticate, torniamo sul territorio, torniamo ad essere una forza popolare, perdendo questo approccio da circolo culturale.
Ognuno rifletta su dove ha sbagliato, evitando di dare sempre la colpa a qualcun altro.
Rimbocchiamoci le maniche che a Roma fra 15 giorni c'è una grande battaglia da vincere. E la si vince non con Internet, ma andando a suonare i campanelli, fermando la gente per strada e sull'autobus.
Maurizio

Maurizio, questo e' il sito de iMille. E qui si pensa e si agisce sulla base delle idee. Se il tuo scopo e' suonare i campanelli, forse hai sbagliato sito.

@ Lorenzo: l'approccio "tuttologico" delle ideologie, cioe' "frasette alla rinfusa sui massimi sistemi", e' stato sepolto con il 1900. Il liberismo solidale e' anzitutto pragmatismo e significa proporre soluzioni su temi specifici piuttosto che parlare dei massimi sistemi. Quindi scrivi a iMille, proponi temi specifici, scuola, lavoro, commercio, e ragioneremo assieme.

Simoni, parlavo della Lega.

Marco, secondo me ti contraddici. Quando dici (giustamente) che Veltroni ha provato a parlare a tutti per prendere il voto di tutti (scelta coraggiosa e che ha pagato solo nelle zone del paese più avanzate) e quando dici che dobbiamo concentrarci sull'elettorato "marginale"

Temo che non siano possibili scorciatoie: per prendere il voto che tu chiami marginale ci tocca parlare a tutti. Anche ai leghisti.

Aggiungo (ma l'analisi sarebbe lunga) che a mio avviso l'elettorato leghista è tutt'altro che marginale. Per esempio sono abbastanza convinto che abbia preso molte centinaia di migliaia di voti da chi nel 2006 ha votato i partiti oggi in Sin. Arc.

ovviamente, intendevo che l'elettorato leghista è "tutt'altro che NON marginale", sorry

@Lorenzo: innanzi tutto ti faccio notare che io ho scritto che NON dobbiamo fare i liberisti: "né, secondo me, i liberisti".

Questo perché io interpreto il "liberismo" come una visione estremistica secondo la quale il mercato si regola da solo, risolve tutto da solo e meno stato c'è, meglio è. Immagino che Raoul, che invece se ne fa promotore, lo interpreti in maniera diversa - e infatti glielo volevo chiedere :)

Nella mia interpretazione l'Italia è in una situazione paradossale, e per questo propongo una soluzione apparentemente paradossale: più stato e più mercato. Più stato nel senso che lo stato deve essere molto più presente, in positivo, nella vita dei cittadini. Innanzi tutto attraverso una giustizia che funziona, che protegge il cittadino dagli abusi e dai soprusi del potere (spesso esercitato da pubblici ufficiali); questo ovviamente solo dopo aver sfoltito tonnellate di leggi assurde e/o contraddittorie. Poi anche con servizi molto più efficienti e solidali, compresi sussidi e formazione gratuita per chi non ha il lavoro. Tutto ciò, vista la pazzesca inefficienza della nostra pubblica amministrazione, richiederebbe probabilmente MENO dipendenti pubblici di oggi, se riorganizzati bene. Quindi da quel punto di vista sarebbe meno stato. Vedi tu come definirlo. Poi più mercato nel senso di più concorrenza, meno privilegi, meno corporazioni.

Nota che io non parlo di una ipotetica terza via, né di un paradiso in terra, che non ci sarà mai. Il modello che ho a riferimento è reale, è quello nord europeo: che effettivamente CONIUGA mercato e solidarietà. In maniera perfetta? Assolutamente no. Ma in una maniera che è molto migliore di tutti gli altri modelli di cui sono a conoscenza; sicuramente molto migliore del nostro, nel quale la prepotenza del potere (politico, economico, criminale) non ha quasi limiti e le condizioni di vita medie sono molto peggiori.

Ringrazio Daniele della risposta, che ritengo sensata, anche se ovviamente, non avendo il sottoscritto abbandonato affatto il marxismo ma soprattutto il realismo, mi restano alcune domande semplici semplici, del tipo: perchè anche nel non-paradiso nord europeo accadono cose come i mega-licenziamenti Nokia in Finlandia e in Germania? Lo dice la Nokia stessa: "per assicurare a Nokia una competitività di lungo periodo". Grazie. Soluzione dell'azienda? "L’intera produzione (...) sarebbe di fatto trasferita nella più economica Romania, dove il costo della manodopera è un decimo di quella tedesca." Arigrazie! Chi è che sostiene che il marxismo sia superato?

Viceversa, a Raoul non ho nulla da dire, come lui non riesce a dir nulla a me. Alle volte forse converrebbe riflettere sulle proprie "frasette alla rinfusa sui massimi sistemi", come "c'e' una strada solidale al liberismo"...

Caro Lorenzo, se io fossi un buffone ti comincerei a raccontare cose generiche. Ma non e' il mio mestiere. Ti confesso pero' che non penso che approderemmo a molto. Bisogna prendere atto una volta per tutte che tra il "liberismo solidale" e il "marxismo" che tu dici non aver abbandonato non c'e' niente in comune. E' meglio chiudere per sempre con questo equivoco. Rispetto profondamente le tue idee e so che i fini che pesegui sono nobilissimi (ho dei carissimi amici marxisti) ma le nostre ricette sono irrimediabilmente diverse.

Il popolo leghista, lungi dall'essere un branco di razzisti incivili, è un pezzo di società che spesso sta bene, ha tutti i diritti di cui necessita, vive anche in discreta sicurezza ma vede il proprio paese e le proprie città decadere, diventare più sporche e insicure, e da 20 anni e più non riceve alcuna risposta dallo Stato che ancora non è riuscito a costruire una strada tra Brescia e Milano, e si chiede dunque che paga a fare le tasse se fa visite private (perchè all'ospedale pubblico c'è troppa coda), manda i figli alla scuola privata (perchè la statale non glieli tiene al pomeriggio), non prende un mezzo pubblico (tanto non c'è o è in ritardo), paga ogni servizio un delirio per i monopoli delle municipalizzate, per non parlare della Pubblica Amministrazione e del parastato (dove la contorta burocrazia spesso interpretata da personale meridionale alimenta il mito dei fanulloni).

Se vogliamo vincere le elezioni dobbiamo capire che questi problemi sono anche nostri, e non per convenienza elettorale, perchè l'Italia è questa roba qua.

Per farlo serve una rivoluzione culturale che non può non andar di pari passo con un decio rinnovo della classe dirigente.

O il loft lo capisce presto o altro che cinque anni.

Raoul, mi piace il tuo pragmatismo ed apprezzo la tua comprensione sul piano etico-morale-ideale. Però, giusto per esser pragmatici fino in fondo, non mi hai ancora spiegato che succede con la Nokia in Germania. Non sto solamente ironizzando; seriamente, chiedo: quale potrebbe essere la scappatoia "solidale"? E solidale con chi? Con i dirigenti Nokia, con i lavoratori tedeschi, o con quelli rumeni?

complimenti a daniele. Dritto al punto e condivisibile.

Lorenzo: perche' anche nokia o in germania delocalizzano? eccesso di mercato, anche i tedeschi sono preoccupati che credi? ma pensare di risolverlo con l'estremismo opposto (un neo-marxismo) e' peggio che giudar bendati. In piu' il problema non e' che la nokia licenzi o meno. Il problema vero e' quali ammortizzatori ci siano per proteggere i licenziati e quali opportunita' abbiano di trovare un'altra occupazione dignitosa dopo. Pensa all'italia e vedi se la risposta di piace. Pensa al marxismo sindacale e poi ad alitalia. E pensa se ti piace pure quello.

Bella Marco,

mi ero un po’ preoccupato a leggere i tuoi post del dopo elezioni, ma in questa dotta analisi, attenta e acuta, ti riconosco e mi riconosco in pieno.

Se il PD analizzasse la sconfitta nel tuo modo, mi sentirei di dire che condivido l’analisi e l’autocritica. E sarebbe già un bell’idem sentire.

Invece, come te, anche io leggo una maggioranza di commenti e analisi obbrobriose, che dicono - te la metto semplice - che occorre imparare dalla Lega e da Berlusconi per poter pescare nel loro elettorato.

Cosa che, in pratica, significa che dovremmo cominciare a disinfettare anche noi i posti dei treni dove si sono seduti i romeni o gli zingari o i nord-africani.

Come sai io guardo con estremo scetticismo al PD e alla sua classe dirigente. Ormai anche alla sua base che scrive nella blogosfera. Ma quando leggo analisi come questa tua, mi sento meno disperato.

M'inserisco nella polemica "liberalismo" vs "liberismo".

Il PD viene da 60 anni di comunismo, poi da circa venti di socialismo e quindi di socialdemocrazia.

Io non so bene cosa si ponga di essere domani.

E probabilmente non lo sapete manco voi.

Ma sono contento quando qualcuno, come Filippo o Daniele indica chiaramente una strada che mi pare eccessiva: fondare un partito liberale di massa.

Con tutto il rispetto, un partito liberale di massa significa un partito che crede nel mercato come soluzione finale. Prendiamo l'esempio Alitalia: va sul mercato. Se la compra Air France? Bene, a prescindere dalle modalità dell'accordo. Non se la compra? Bene uguale, porti i libri in tribunale e fallisca.

Questo è il liberismo tradotto in una situazione pratica dell'oggi.

Ora, io, con tutto che nel PD non ho mai messo piede, penso che questo tipo di obiettivo - diventare un partito liberale di massa - sia sbagliato.

Lasciate che dopo la morte di Berlusconi ci pensi qualcuno da quella parte lì a fondare un partito liberale di massa.

Da questa parte dello schieramento, noi altri si vorrebbe un partito socialdemocratico di massa. Pochissimo liberista, quel tanto che occorre per non essere degli illusi, ma l'impianto deve essere quello della SPD tedesca in economia.

E poi sopratutto i diritti. Il concetto che "ogni uomo è uguale davanti alla legge", così come l'intende la nostra Costituzione e il PSOE di Zapatero. Fatelo vostro. Perché è anche lì che si misura la dignità civile di una formazione politica. Può darsi non porti molti voti. Ma fa entrare nei libri di Storia.

@lorenzo: i lavoratori della nokia vengono tutelati in quanto persone. Non si protegge il loro posto di lavoro, ma il loro reddito e la loro formazione che migliora ad ogni interruzione della "fatica". Se la nokia non potesse licenziare in questi paesi, probabilmente in futuro non potrebbe crescere o addirittura fallirebbe (tutti licenziati). Infine non vedo perché i lavoratori romeni non debbano partecipare alla crescita di benessere.

su questo tema, (www.)pietroichino(.it) ha scritto cose molto interessanti. Forse varrebbe la pena di discutere sulla base di proposte concrete e senza pregiudizi: credo che gli obiettivi siano gli stessi per tutti qui dentro.

@Lorenzo: non credo che si possa affrontare qui il dibattito sul marxismo - dibattito dal quale credo peraltro che nessuno dei due uscirebbe cambiando le proprie idee. Io personalmente ritengo che le soluzioni marxiste, oggi, siano pura utopia.un dramma.

Andando sul caso pratico che citi, io la vedo come Davide: che la società (e in questo deve essere incluso il contributo delle imprese) deve assicurare a chi perde il lavoro sia un futuro economico sia una riqualificazione professionale finché non trovi un nuovo lavoro - e questa è la differenza con la destra liberista. In questo modo la perdita del lavoro non sarà certo un'esperienza piacevole, ma non sarà neanche il dramma che è in Italia, specialmente al sud.

@filippo: oggi mi lusinghi ;)

A me l'analisi piace molto. Mi sembra corretto dividere il lavoro e la discussione in almeno due ambiti:

da una parte quello di cui parla marco, revisione degli schemi a livello dirigenziale: utilizzo di tutti i mezzi per acquisire il consenso necessario a VINCERE, gia prima della campagna elettorale. Aggiungerei un forte ricambio generazionale, e una seria revisione ideologica (galli della loggia ne scrive oggi sul corriere).

dall'altra, come giustamente si ricordava, il lavoro sul territorio, che però non spetta a noi organizzare e che comunque ha bisogno di fondarsi su una qualche strategia, no?
Se volessimo provare a delineare questa strategia, proverei a suggerire le buone pratiche delle amministrazioni locali (padova, torino, fvg, sardegna), lo sviluppo sostenibile, trasparenza, partecipazione ecc. di qui un coinvolgimento dei territori (ed anche dei "movimenti" di sinistra, che a livello locale sono spesso efficaci). Ma per fare questo è necessario dare ancora segnali di discontinuità e invitare apertamente alla partecipazione quella parte di elettorato che si riconosce solo nella nuova forma del partito, o nell'idea di quella futura.

Sono piuttosto sconcertato dalle risposte che mi avete dato, ma capisco di non dovermi stupire dal momento che sono inequivocabilmente io l'intruso.
Vorrei fare chiarezza: Daniele, non mi interessano tanto le soluzioni marxiste, quanto l'analisi. Tanto mi paiono inutilizzabili oggi le prime, quanto mi appare sempre valida la seconda quale base di partenza. Per questo resto allibito nel dover leggere una frase come quella di Filippo: "il problema non e' che la Nokia licenzi o meno"...ah no?! Stiamo scherzando? Cioè, volete dirmi che partiamo dal presupposto che l'azienda fa quel che le pare e lo Stato, se riesce, vi si adegua cercando di tamponare le falle? Ma vogliamo almeno capire il MOTIVO di questi licenziamenti, oppure abbiamo deciso che l'azienda ha comunque carta bianca? E' proprio vero quel che scrive Davide, ossia che "se la Nokia non potesse licenziare in questi paesi, probabilmente in futuro non potrebbe crescere o addirittura fallirebbe"? Da quel che ho letto, a questi lavoratori non era mai stato ventilato il rischio crisi nè il rischio licenziamento; non gli era mai stata rimproverata la scarsa efficienza, la bassa produttività. Loro sostengono insomma che andasse tutto a gonfie vele. Perciò, non si vedono i motivi della decisione, se non uno, il solito: chi lo sa se il problema sia davvero la competitività (con guadagno per tutti i lavoratori) o il profitto (di pochi)?
Quanto poi alla presunta "crescita di benessere" (ancora Davide) cui potrebbero finalmente partecipare i lavoratori romeni...anche qui, io sono portato a vedere la cosa in maniera diversa, anzi opposta direi! Questa mi sembra una visione assolutamente 'di destra' della faccenda: quelli son sfigati, e noi gli si porta lavoro: insomma, siamo dei benefattori! 1) Fino a che punto è diffusione di benessere e fino a che punto è sfruttamento? 2) Poco conta, curiosamente, che per far beneficenza a loro si sia rovinata la vita di qualcun altro. Voi dite: ma noi faremo in modo che nessuno abbia la vita rovinata. D'accordo; ma le aziende faranno in modo di trasferire ulteriormente la loro produzione nei paesi in via di sviluppo, pur di avere pochi costi ed alti ricavi... Quale sarà dunque il finale di questa storia non lo so, ma dal modo in cui si evolve mi sento di definirla come l'ennesimo esempio del capitalismo inumano cui ci siamo ormai rassegnati, e che qualcuno vorrebbe rendere - o far sembrare - più "umano" o "solidale" (un ossimoro!) continuando nella pratica a prenderci per i fondelli.

@anelli: Tu cominci dicendo di volerti inserire nella polemica "liberalismo" vs "liberismo"; questo presuppone che esista una distinzione tra "liberalismo" e "liberismo". Poi però dici "... un partito liberale di massa significa un partito che crede nel mercato come soluzione finale ... questo è il liberismo tradotto in una situazione pratica d'oggi".

Con l'ultima affermazione ammetti tu stesso che stavi parlando di un partito "liberista" di massa, non di un partito "liberale" di massa. E io il partito liberista di massa lo lascio molto volentieri agli eredi di Berlusconi.

Invece auspico seriamente che il PD imbracci la bandiera liberale per combattere il sistema del privilegio che opprime buona parte della popolazione italiana. Questo non c'entra nulla con il riconoscere "il mercato come soluzione finale": i meccanismi di mercato portano alla soluzione più efficiente per moltissimi problemi, ma non sono la soluzione a tutti i problemi, e solo chi ha i paraocchi dell'ideologia lo può pensare. E anche l'approccio liberale della "rule of law", dove tutti sono uguali di fronte alla legge, non risanerebbe di per sè tutti i problemi italiani, ma secondo me rappresenta l'unica via percorribile per introdurre in Italia quei cambiamenti di cui abbiamo disperatamente bisogno.

Ti faccio notare che la "rule of law" è un principio liberale pienamente sposato dalle socialdemocrazie. Per me sarebbe anche interessante discutere con te cosa vuol dire "socialdemocrazia" oggi, ma se prima non si crea il substrato in cui le leggi fatte dal popolo vengono realmente applicate, rimarrà sempre e solo una discussione teorica.

Ecco, ora entro così per polemica e mi farò dare addosso.
Io credo che il fondo del pensiero di Anelli sia da condividere poiché un partito "democratico" deve avere come guida, come valore, non il profitto (nel senso non di sussistenza ovvio, ma di massimizzazione del profitto) ma l'uguaglianza dei cittadini davanti alle regole comuni, ovvero la libertà non come libertà di azzannarsi ma come libertà di non essere azzannato, i valori repubblicani (come si direbbe da questa parte). Per questo libertario, dicevo qualche commento fa. Ovvero un partito che ponga l'attenzione sui diritti (lavoro, educazione, giustizia) senza economicismi che lo riducono de facto ad un partito liberale (e ancora una volta penso che Anelli abbia ragione, fare un partito liberale di massa è compito del campo berlusconiano) ma senza marxismi, sia nell'analisi sia soprattutto nella centralizzazione dell'economia.

@Lorenzo: ho cercato di risponderti a tutto tondo, ma dovrei scrivere un libro (che peraltro non sarei in grado di scrivere). Per cui farò solo una considerazione: il fatto che il mio datore di lavoro guadagni dal mio lavoro (in altre parole, che si appropri del plusvalore da me prodotto) non mi fa sentire automaticamente "sfruttato". Per me lo sfruttamento, con la connotazione negativa che diamo al termine (non quindi in senso etimologico), è una questione di quantità, non di qualità: se la paga è da fame si può parlare di sfruttamento. Se la paga è buona, no. Cosa definisce la "bontà" di una una paga? Non esiste un modo oggettivo per determinarlo, per cui ci sarà sempre un conflitto tra datori di lavoro e lavoratori; allo stesso tempo però c'è anche un interesse comune. Così come tra tutti gli individui di una società esistono interessi comuni e interessi in conflitto... pensare di poterli risolvere in modo puramente razionale è una pura utopia. I meccanismi di mercato, più o meno regolati, sono quelli che hanno dimostrato di funzionare meglio per coniugare efficienza e libertà di scelta individuale.

Per questo la sinistra moderna si impegna per coniugare al meglio il mercato con la solidarietà, la promozione dei diritti, etc. etc., e non nel tentativo di distruggere questo meccanismo.

si, sono d'accordo con riccardo e anelli (tanto pe' fa' na cosa nuova..).

la sconfitta secondo me, prima che politica, è culturale. Alla strabordante cultura berlusconiana-leghista, da questa parte sono molti anni che con tutti questi cambi di partito si è perso il senso dei valori, di quello che si è - piu' che delle cose pratiche da fare.

Insomma, la confusione si vede anche qua. Sono sicuro che nei blog del Labour Party non si parla di liberismo come l'obbiettivo da raggiungere..

e no, riformisti non vuol dire proprio un cazzo, mi sembra il nome di quelli che sono stati riformati alla visita militare, quelli un po' malaticci, con gli occhi un po' strabuzzati, come Fassino.

Ve la risolvo con uno slogan. Avete presente qual era la piattaforma politica del Partito d'Azione? Un partito liberalsocialista (erede di Giustizia e Libertà) antifascista, disposto ad allearsi anche con la Sinistra radicale se questa rinuncia all'idea di rivoluzione.

Il PD del futuro può scegliere tra essere una forza socialdemocratica, alla Palme, oppure socialista-liberale, alla Zapatero. Ma evitiamo di spingerci più verso il Centro o verso Destra, perché lì non ci/vi compete e non avete, infatti, raccolto nulla.

Ovviamente né nel progetto socialdemocratico, né in quello socialista-liberale c'entrano qualcosa le Binetti, i Calearo, le Madia, i Bobba...

@lorenzo:
Da come la metti, ancora sulla Nokia, sembrerebbe che i sindacati in finlandia non esisteno proprio.. niente preavviso (mi sembra ci sia l'obbligo di 4 mesi) nessun motivo economico.. massimizzare il profitto, di chi? Dei dirigenti? O dela Nokia, che investe può crescere se ne è capace e dare nuovi posti di lavoro. Sul lavoro in europa, l'idea sarebbe quella di migliorare l'educazione di TUTTI e le opportunitò di tutti. Uguaglianza di opportunità permette a ciascuno di fare la vita che vuole, ma l'idea generale è che nei paesi gia ricchi, come il nostro ci si possa specializzare di più e fare un lavoro più qualificato, se si vuole (se non si vuole, vivere comunque una vita dignitosa). Sull'idea di sfruttamento dico che è semplicemente assurda a questi livelli: chi dovrebbe creare la Nokia, renderla competititiva e assumere persone? Lo stato?
Come andrà a finire? I salari aumenteranno anche in Romania, assieme al livello di istruzione. In finlandia saranno sempre di più i lavoratori a scegliersi il datore di lavoro, senza il ricatto della disoccupazione (che lì è la metù della nostra).
Davvero, può darsi che io mi sbagli, ma se esiste un modello che funziona meglio, perché non analizzarlo tranquillamente? Se in danimarca si vive molto meglio che in italia, con minori protezioni legali e maggiori protezioni economiche, non sarà il caso di porci delle domande?

bei paroloni, riccardo, anelli e giodi. Ma mi spiegate come avrebbe dovuto comportarsi il vostro partito ideale in una vicenda come quella alitalia? o nella privatizzazione telecom? o sull'idea di flessibilita'/precarieta' del mercato del lavoro?

giusto per capirci meglio con esempi concreti, senno' qua stiama a discutere di massimi sistemi e basta.

Daniele sostiene che tra datore di lavoro e lavoratore ci sia "un interesse comune": è evidente. Fino a quando fa comodo ad una delle due parti, però! Eviterei dunque di impiegare il termine "solidarietà" accostato a liberismo/capitalismo, data la poca attinenza con la realtà, e cercherei di restare con i piedi per terra invece di vagheggiare, chè mi sembrate più idealisti voi di me, che qui farei la parte del rivoluzionario.
Volete ascoltare dunque la voce del popolino 'gnurant che non ha votato il Piddì? Eccola.
Con la mia ex ragazza un bel giorno di alcuni anni fa entrammo in un bel negozio di scarpe per comprare un bel paio di scarpine sportive per lei. Tutto bello, era. Ma al momento della scelta delle scarpine, l'ingenua si accorse che quel paio di belle scarpine, e così pure TUTTI gli altri modelli d'ogni marca presente, erano fabbricati tra la Cina, Taiwan, Singapore ecc. ecc. Domanda: dove stava nascosta la nostra "libertà di scelta individuale" di lavoratori/consumatori? La sola libertà garantita a noi sembrò quella delle aziende produttrici di far fare quelle scarpine tra la Cina, Taiwan, Singapore ecc. ecc. Lo sfruttamento da quelle parti è cosa nota, e se fosse possibile, io credo, sarebbe normale anche qui.
Questo semplicemente perchè la regola 'bassi costi => alti guadagni' è sempre valida, ovunque, e l'etica del lavoro di cui tanto si ciancia non esiste. Sarò pessimista, ma intanto le cose vanno così. Avevo vent'anni, ed oggi le cose stanno messe allo stesso modo. Volete dirmi che arriveremo a portare il "benessere" anche laggiù, come stiamo passando per la Romania? E i salari aumenteranno dunque dappertutto, per tutti, in tutto il mondo? MAH!

Filippo, non per dirti che "non capisci" ma per dirti che ci sono vari livelli.
Uno è il livello di progettualità e fine di un partito "di sinistra" nel 2000. Non mettere al centro l'economia è un parolone, come dici tu, ma da questo discendono poi le azioni. Ok, sara' un po' una concezione "idealista", ma in un certo senso prima vengono le idee (o i valori o le finalità, chiamali come te pare) e le azioni ne discendono.
Noi si discuteva di questo, non di alitalia. Questo non vuol dire non dire nulla dei problemi economici, ma considerare l'economia un mezzo e non fine.
E questo capisco che per la sinistra che, volente o nolente, viene dalla cultura marxista è forse un grande ostacolo. Ma forse potrebbe voler dire questo "una sinistra moderna".

ok riccardo. Hai detto tutto senza dare soluzioni concrete. Io sono un tipo pratico, come gli imprenditori/professionisti nordestini che il PD e la sinistra tanto sognano di raggiungere. Mi piacerebbe capire come i tuoi ideali si coniugano in situzioni concrete come quella da me citate. Ci riesci?

PS che l'economia come la politica siano un fine e non un mezzo e' insito nell'idea stessa di sinistra liberale. Sono solo mezzi per massimizzare il concetto di benessere del popolo, concetto che include in maniera piu' ampia ideologie, reddito, stress, stato sociale, etc... ben diverso dal concetto di massimizzazione del profitto, che e'quello che caratterizza il liberimo berlusconide.

@Filippo: cas par cas (caso per caso), senza ricette globali.
Per alitalia: avere una compagnia come Airfrance/KLM che se la vuole comprare (o voleva oramai temo) è una manna che non ricapita (e non ricapiterà).

Per il precariato, direi che la strada di Uolter sulle "indennità di disoccupazione", come in tutto il mondo civile, è un progetto da portare avanti. Ma non declinato come "stipendio di sussistenza" ma come vero sussidio per i periodi di disoccupazione.

bene Riccardo. Vedi che se le cose le diciamo chiare siamo daccordo? Molto piu' facile capire degli esempi pratici che discutere all'infinito se sia meglio un PD social-democratico o social-liberale (a meno di non essere laureati e con PhD dubito che molti afferrino o siano nemmeno interessati al concetto).

btw l'idea liberale e' proprio quella esposta da te tramite i miei esempi: liberalizzare il mercato come mezzo per massimizzare il benessere del popolo. Quindi no ai monopoli (alitalia) no alla difesa ad oltranza del posto di lavoro anche se l'azienda e' fallita (magari per colpa anche tua, vedi le 12 sigle sindacali di alitalia) si' all'abbattimento delle barriere di mercato e si' alle tutele del lavoratore. Poi ovviamente via libera a pari diritti e opportunita' coi cittadini, che dovrebbe essere scontato per qualsiasi partito di sinistra.

@Lorenzo: tu dici "Volete dirmi che arriveremo a portare il "benessere" anche laggiù, come stiamo passando per la Romania? E i salari aumenteranno dunque dappertutto, per tutti, in tutto il mondo? MAH!"

Se non ci fosse un problema di risorse non rinnovabili e finite (petrolio etc.) ti direi con tranquillità che arriveranno anche là al benessere - con il loro sudore ed il loro sacrificio, non perché glielo "portiamo" noi.. Non so se ci hai mai fatto mente locale, ma negli anni 50 e 60 la Romania, la Cina, eravamo noi: l'Inghilterra aveva una base industriale che è stata spiazzata dai nostri bassi salari, e infatti l'Inghilterra è stata in crisi per trent'anni, fino a quando non ha trovato una nuovo ruolo economico nello scenario internazionale. Con i bassi salari l'Italia, il Giappone, la Germania sono diventate (o tornate) ricche, e a mano a mano i salari sono saliti - non perché i capitalisti erano buoni, ma perché gli operai hanno acquisito un potere contrattuale sempre più alto, e lo hanno usato.

Tenendo in considerazione il problema delle risorse naturali, le cose certamente si complicano - ma la soluzione non può essere quella di escludere qualche miliardo di persone dal loro sfruttamento a nostro vantaggio. Non ti so dire come "finiranno le cose", però so per sicuro che nessuno ha la soluzione in tasca, e nessuna teoria è in grado di prevedere il futuro. Dovunque arriveremo, ci arriveremo per tentativi ed errori, come è sempre stato.

Scusate... rileggo più volte l'analisi di Marco...

la sintetizzo, spero senza impoverire troppo, in punti chiave:
1) noi abbiamo perso;
2) gli altri hanno vinto, in particolare la lega;
3) per vincere bisogna prendere i voti degli altri, presumibilmente quelli dei "margini" (oltre a non perdere i propri aggiungerei...);
4) servono i professionisti tecnici della scienza della politica per capire quali sono i margini e come conquistarli e su questo dobbiamo fare autocritica.

i punti 1,2,3 mi pare rientrino a pieno titolo nella categoria HWD (Hot Water Discovery, senz'offesa... sempre in amicizia...).

Il 4 (il punto nodale) è una questione metodologica che, per quanto giustamente possa appassionare, non mi pare aggiunga nulla su quanto accaduto, nel senso che credo siano considerazioni già nelle corde di chi ha progettato la campagna PD e quindi forse non costituiscono proprio il più prezioso dei suggerimenti possibili. E' vero che WV ha proposto un messaggio a spettro largo (necessariamente... nessuna campagna per il governo è incentrata su un tema solo per il target del 3% da espugnare) ma evidentemente modulato in alcuni punti per meglio mirare al target dei margini.
Inoltre un messaggio chiave della campagna di WV voleva passare nel modo, nel "come partecipare", nel "come intendere" la competizione politica: anche questo è parte del progetto; messaggio nel significante diremmo, e direi orientato a raccogliere la domanda di "normalità" di un elettorato moderato disilluso.

La campagna non è finita, almeno dove ancora si è in ballottaggio per le amministrative, e spero che l'ispirazione per l'ultimo sforzo ci trovi umili a comunicare un senso di fiducia e di non estraneità per "i margini" che sono i nostri vicini di casa o di autobus, una disponibilità ad ascoltarli ed a far sentire che noi stiamo partecipando ad un progetto che vuole migliorarsi passo dopo passo, anche con il loro contributo.

Questo contatto (declinato sul territorio che non è solo uno spazio geografico) serve. Sennò i potenti new media diventano un bel passatempo 2.0 dove giocare al piccolo presidente del consiglio (gioco che magari mi piace), creando una bella rete di relazione in cui rimpallarsi parole come "merito", "innovazione", "solidarietà", che però rimangono imbrigliate nel flusso di pacchetti sulla rete.

Ignorante sono ignorante. Snob non mi ci sento e spero di non esserlo davvero. Non direi manco di rappresentare uno del "centrosinistra tradizionale"... ma temo che sometimes, immagino involontariamente, si comunichi un senso di saccenza che forse non ci aiuta (almeno ora che siamo ancora in ballottaggio).

Mi raccomando. Ancora non è finita.

"Dovunque arriveremo, ci arriveremo per tentativi ed errori, come è sempre stato"...CHE PAGHERANNO SEMPRE LE STESSE PERSONE (scusa il maiuscolo!).
Comunque, ti ringrazio della disponibilità e di avermi considerato. Saluti

Filippo, è un peccato che tu abbia bisogno di esempi pratici per comprendere la teoria, ma ti vengo in contro e ti faccio l'esempio pratico.

Alitalia: io, Stato, l'avrei messa sul mercato anni fa. E l'avrei fatta comprare ad Air France allora. Se per caso non ero io il responsabile ieri e lo ero oggi, l'avrei fatta comprare ad Air France per molto meno denaro.

Ma se domani sono sempre io lo Stato, e Alitalia non se la compra nessuno, anziché farla fallire ci metto dentro i soldi delle tasse e la tengo in piedi finché qualche altra compagnia internazionale, europea e forte non se la voglia comprare.

In questo modo, tutelo i lavoratori di Alitalia, MA ANCHE il presitigio dello Stato a non avere una compagnia di bandiera che porta i libri in tribunale.

Mi puoi dire: ma l'Europa Unita non te lo consente. E ti posso rispondere: allora i soldi li dia la UE. Oppure li faccia dare allo Stato, che eventualmente pagherà la sanzione per aver sostenuto con denaro pubblico un'azienda quasi pubblica in via di fallimento.

Questo singifica essere socialdemocratici e non liberali.