per Speakers’ Corner
di Raoul Minetti
ll Partito Democratico si troverà nei prossimi mesi di fronte a una scelta importante: cosa “diventare da adulto”, un grande partito “liberista solidale” nel solco dell’esperienza del Labour Britannico, dei Democratici Americani e del Psoe Spagnolo; o invece evolvere verso un partito “socialista o socialdemocratico” nel solco della classica socialdemocrazia Europea come rappresentata dalla Spd Tedesca, dai partiti Socialisti Nordici (ad esempio, quello Svedese) e, in parte, dal Socialismo Francese. Sgombro subito il campo da dubbi: qualora non fosse chiaro dal titolo, chi scrive è a favore di quello che per l’appunto chiamerò il modello del “liberismo solidale”.
Una scelta necessaria e non rinviabile
Immagino che chi legge si stia chiedendo se questa scelta abbia senso un’epoca in cui, dopo l’ubriacatura ideologica del ’900, la politica sta fortunatamente divenendo sempre più pragmatica e meno ideologica. Si potrebbe anche obiettare che ai cittadini che devono pagare il mutuo e trovare lavoro poco interessa il modello economico e culturale a cui si fa riferimento. È però vero che, in assenza di un modello chiaro a cui ispirarsi, la confusione regna sovrana: mancano riferimenti per le proposte economiche e sociali e non si capisce neanche chi siano i nostri interlocutori privilegiati in campo internazionale.
Il PD ha sino ad ora preso tempo nella scelta del suo modello a causa del complesso confronto tra le sue molteplici anime. La scelta non è però più rinviabile. La questione è stata posta in maniera molto lucida da Paolo Mieli sul Corriere della Sera quando, commentando oggi le cause della sconfitta elettorale del PD, ha parlato di “un eccesso di ammiccamenti a culture ed esperienze internazionali di complesso amal”gama. Il problema non e’ rinviabile anche per un secondo motivo. Il crollo della Sinistra Antagonista sta generando una forte tentazione di sterzare il PD verso “sinistra” in modo da abbracciare ciò che rimane dei partiti comunisti e raccogliere il loro elettorato rimasto orfano. Ciò è emerso in numerosi commenti sia su giornali che anche su questo blog. La tentazione di imboccare la strada della “socialdemocrazia classica” è quindi molto forte, anzi sembra emergere chi propugna una socialdemocrazia all’Italiana, con un innesto di argomenti tipici della Sinistra Antagonista.
Una scelta difficile
La scelta del PD e’ una scelta molto più difficile di quella fatta dal Labour Britannico e dal Psoe Spagnolo (ometto i Democratici Americani, perché l’esperienza politica statunitense é molto diversa). Il Labour e il Psoe hanno conquistato il potere dopo l’esperienza della Thatcher (con l’intermezzo di Major) e di Aznar. Si puo’ discutere molto ma era opinione condivisa quando Blair e Zapatero vinsero le elezioni che le politiche liberiste della Thatcher e di Aznar avevano contribuito a garantire rispettivamente a Gran Bretagna e Spagna un lungo periodo di crescita e una salutare modernizzazione del sistema economico. Posti di fronte alla scelta se smantellare queste riforme o confermarle dando loro un’impronta più solidale, sia Blair che Zapatero scelsero la continuità con i loro predecessori, uscendo così dal solco della socialdemocrazia classica (molti hanno parlato di “tradimento”). In altre parole, l’esistenza di un partito “liberista conservatore” e le riforme implementate con successo dai loro predecessori misero Blair e Zapatero di fronte a un fatto compiuto. Il PD non ha invece potuto contare sul vantaggio di una scelta obbligata. In Italia non è mai nato un partito “liberista conservatore” e riforme in senso liberista nel precedente governo Berlusconi non se ne sono viste.
La scelta che chiede il paese
Non mi azzardo neanche in questo breve post a cominciare un’analisi comparata della bonta’ del “liberismo solidale” rispetto alla “socialdemocrazia classica”. Preferisco piuttosto partire da due osservazioni su cosa il paese sembra chiedere. Come ben scritto da Paolo Mieli nel suo commento c’è anzitutto una questione politica: per essere un partito vincente e aspirare credibilmente a guidare il paese il PD dovra’ essere in grado di parlare al centro dell’elettorato e oggi come oggi il “liberismo solidale” appare il linguaggio più in grado di avvicinare il PD al centro dello schieramento. Scrive Mieli che invece “il Partito democratico è rimasto fin qui tutto dentro i confini angusti della sinistra e non ha praticamente giocato la partita del centro.”
C’è poi’ una questione sociale che si collega strettamente ad una questione territoriale (il cosidetto “problema Nord”). Come fatto osservare dal sociologo Aldo Bonomi in una interessante intervista al mensile “Una citta’”, la struttura sociale del nostro paese è profondamente cambiata negli ultimi decenni e la sinistra Italiana sembra non essersene accorta. Sostiene Bonomi che “abbiamo 24 milioni di cittadini che vivono di impresa. Poi che siano capitalisti personali, capitalisti molecolari, precari, medie imprese strutturate, grandi gruppi, grandi consulenti o partite Iva, d’accordo, sappiamo tutti che è un mare magnum, però sono 24 milioni che hanno attraversato la transizione, diventando imprenditori di se stessi, capitalisti individuali, eccetera, facendo, cioè, i conti con il capitalismo. [..] Ovviamente questi 24 milioni sono concentrati nel Nord del paese.”
La capacità del PD di divenire una forza di governo nel futuro (e riconquistare consenso nel Nord) si basa sulla capacità di parlare a questo enorme gruppo sociale. E questo enorme gruppo sociale che Bonomi definisce “stressati” chiede di affrontare i problemi dell’Italia e del Nord con una “shock therapy” che attualmente solo moderne politiche di “liberismo solidale” possono offrire. Agli occhi di questo enorme gruppo sociale la “socialdemocrazia classica” non avrebbe la forza sufficiente per trascinare il paese fuori dalle secche in cui si trova.
Mi fermo qui. È ovvio che si tratta solo di un primo passo di riflessione su cui spero si possa fare una discussione costruttiva.
iMille.org – Direttore Raoul Minetti
io penso che tutte queste categorie siano culturalmente interessanti, ma che politicamente abbiano tutte,nessuna esclusa, fatto il loro tempo. Liberalismo, liberismo (che è cosa diversa), socialdemocrazia, siano tutte cose invecchiate e buone solo per discutere quando non si ha altro di meglio da discutere. Il mondo è cambiato anche per queste categorie. Il libero mercato è un’utopia come il comunismo: non esiste e non è mai esistito. Ilcapitalismo anche non è un modello unico. Oggi ci sono almeno 5 o 6 modelli differenti di capitalismo, alcuni antitetici. Non è risultato vero che il mercato, libero o no, porti alla democrazia, dal Cile di Pinochet alla Cina attuale ci dicono che non è così. Insomma dico tutto questo perchè questodibattito mi risulta astratto e un po scolastico. La realtà del mondo non è questa. La realtà italiana non si legge attraverso queste categorie. Le stesse destra centro e sinistra non sono, nessuna, più quelle di una volta (per fortuna,per certi aspetti). Non c’è, ad esempio, il centro da “sfondare”, ci sono nuovi ceti produttivi da conquistare ad una politica di modernizzazione ed equità. Tutta un’altra prospettiva, e non è nominalismo.
Proporrei, semmai, un dibattito e una ricerca sul rapporto tra democrazia e mercato. Perchè il mercato esiste ed esisterà, e la democrazia è la nostra chiave di governo. Ma quale mercato? e quale democrazia? Non è possibile parlare di questo senza collocare le cose nella dimensione attuale del mercato e della (assenza o presenza e qualità) della democrazia che è IL MONDO INTERO. Non facciamo discussioni che concernono solo alcune centinaia di milioni di persone rispetto ad altri miliardi che usno categorie e affrontano problemi totalmente differenti. E sono la maggioranza che condizioneràil mondo gia da domattina.
Per fortuna che c’e’ Umberto che ci spiega come funziona il mondo…senno stavamo inguaiati…
Raoul, la cosa ti stupirà ma io non parlo dopo aver letto tabelle preparate da altri. Parlo dopo aver vissuto nei Paesi di cui stiamo parlando. E t’assicuro che Blair in UK è stato almeno tanto contestato quanto votato, dai suoi concittadini e in particolare da quelli storicamente laburisti. Sui giornali, nelle radio, nelle trasmissioni tv, nelle strade, nei luoghi di lavoro, nelle fabbriche, nelle aule universitarie, perfino nei primi blog che comparivano negli ultimi anni del suo mandato. E se non fosse diventato così impopolare, il Labour non lo avrebbe sostituito alla guida del governo e del partito, non credi? Non c’è dubbio che le sue scelte di politica estera (e le sue bugie) gli siano costate moltissimo, ma la critica al blairisimo prima dell’avventura iraqena esisteva eccome in UK ed era tutta sulla sua politica economica. Poi ti ripeto: mille volte meglio Blair delle ricette dei Tory, in politica economica, e mille volte meglio Blair di quelle di Berlusconi, ma in teoria noi dovremmo paragonare le ricette del Labour a quelle dell’Ndp canadese, del PS francese, della SPD. Se proprio vuoi prendere in esame un esempio positivo di liberalsocialismo, allora forse è il caso di citare Zapatero, che a quanto ho capito ha saputo attuare una politica economica del tipo che piace a te, ma accompagnandola a un’incredibile liberalizzazione dei diritti individuali, tale da oscurare il peso politico della sua politica economica liberista. Il PD che suggerisci tu invece sarebbe una via di mezzo tra Zapatero e Bindi, prendendo la politica economica del premier spagnolo e i diritti della Bindi. Io vorrei l’esatto contrario, se possibile.
Il sistema britannico è, come sai, un sistema che favorisce una scelta netta tra le prime due, il che non significa che chi vince sia considerato come il meglio, ma solo come il meno peggio.
Uno dei problemi di voi economisti è che spesso pensate di interpretare la realtà attraverso le vostre tabelle di numeri, ma in politica non bastano solo le tabelle (comunque utilissime, eh, intendiamoci: non verrò mai a dirti che le tabelle macroeconomiche sono inutili) ma occorre anche misurare la pressione alla società, vivendoci dentro. Ricordi la battuta di Keynes? “Nel lungo periodo siamo tutti morti”.
E’ uno dei motivi per cui sostengo che chi vive all’estero non dovrebbe poter votare per il Parlamento della propria nazione, ma qui apriremmo un altro thread e quindi mi fermo qui.
Daniele Mazzini, hai scritto:
“* Io personalmente non ho trovato espressione migliore di “democrazia liberale” per esprimere ciò che l’Italia non è e invece dovrebbe diventare, ma temo che decenni di demonizzazione ideologica da parte dei marxisti e dei democristiani dell’idea liberale di Stato, senza trascurare poi il continuo abbinamento dei termini “liberale” e “liberista” con cui Berlusconi ci ha fatto il lavaggio del cervello negli ultimi 15 anni, abbiano reso non spendibile questa espressione. Riusciamo a trovare un modo migliore per dire che vogliamo leggi giuste, applicabili e uguali per tutti?”
Certo che ci riusciamo. Il termine che cerchi è “democrazia moderna”.
Non c’è nemmeno bisogno di scomodare il post-moderno, per questa definizione
Anelli, sei cascato male, ho vissuto a Londra 5 anni. Ma ti perdono, non lo sapevi…
Circa la tua interpretazione delle mie opinioni personali, scusa ma chi ti ha detto come la penso io sui diritti civili? Hai preso un’altra toppa grossa come una casa.
Pure sulle tabelle, toppa numero 3, ma non infierisco
Raoul che dire, si vede che frequentavi una parte della società britannica molto atipica rispetto a quella che scriveva lettere ai giornali o che si incontrava comunemente per strada.
Sui diritti civili c’è un fraintendimento: non ho mica detto che tu sei contrario ai diritti civili. Ho detto che di Zapatero mi pare ti piaccia più il programma economico che altro.
Sulle tabelle, ognuno si tiene le sue opinioni, nella certezza che la mia (“le tabelle sono importanti ma non sono tutto in politica”) non possa essere poi così sballata come tu intendi far credere.
Ma ti perdono anche io, siamo tutti molto buoni e anestetizzati, ormai.
Anelli, purtroppo la “democrazia moderna” fa il paio con il “paese normale” di d’alemiana memoria: è un’espressione talmente generica che ognuno la può interpretare come gli pare. Capacità di mobilitazione: zero.
Quando ironizzi sul fatto che il problema è “roba vecchia”, se riferita al contesto internazionale, hai perfettamente ragione; è per questo che è inutile fare riferimento ai programmi del partito socialista francese anziché della SPD tedesca: visto che loro una democrazia liberale, moderna, normale, chiamala come ti pare, ce l’hanno già, è ovvio che non si pongono il problema. Invece noi neanche riusciamo a renderci conto che abbiamo questo problema, siamo messi proprio male…
Scusate se ve lo dico ma a me sembra di leggere la trascrizione di una brutta puntata di porta a porta.
Si preferisce cogliere solo una parte (quella che a loro meglio si confa’) dei discorsi dell’altro. Si pensa di proporre sempre i dati migliori. Si vuole avere sempre ragione e mai torto.
E soprattutto tutti dicono che bisogna parlare di paese reale, economia reale, vita reale mentre ci si continua a dilungare sulla diatriba su “democrazia liberal soclalista a mercato solidale”.
Io ho cercato, rileggendo i miei post, di intersecare questioni astrattamente di posizione e definizione con aspetti della vita reale che colpisce chiunque di noi non viva all’estero. Voglio (vorrei) continuare a dire che la rotta ce la devono indicare i problemi della gente in veste di famiglie (di uno o piu’ componenti) e di lavoratori.
Tutto il resto e’ solo fuffa.
Voi penserete che sono testarda a ribadire le stesse cose, ma la vita delle persone che ho lasciato in Italia e’ frantumata dalla questione casa, dal precariato, dalla carenza di servizi, da una democrazia e politica basata su una struttura tribale (anche il PD ma non tutto il PD).
Ognuna delle forme teoriche di stato che avete discusso (neoliberal social democratic post modern solidarist), ben lontana dall’essere datata, ha un impatto concreto e dirimente, su questi problemi, li “risolve” cioe’ in un modo o in un altro.
Ma fino a qui, nisba, nessuno che ha voglia di fare la traduzione da teoria a realta.
Io porto uno stupido esempio (da esperienza personale) sulla privatizzazione dei servizi pubblici di cui il libersimo solidale alla Blair e’ fautore: Equitalia Polis. EP e’ un’azienda privata di riscossione crediti dovuti allo stato (dall’agenzia delle entrate alle multe dei vigili. Vi consiglio ci cercarla su google anche per le interessanti cause legali generate dal suo comportamento un po’ “frettoloso”). Equitalia fa uso di un servizio i poste private che in alcune citta’ e’ dotata di un ufficio in altre di un povero cococo con cellulare che fa le consegne. Il primo problema e’ che ci sono due livelli di separazione tra cittadino e amministrazione pubblica che si traducono in altrettani gradi di discutibile leggittimita’ e responsabilita’ (accountability in inglese, non so il termine corretto in italiano) e anche di comportamento: chi sono queste persone? che autorita’ hanno? quali garanzie ho come cittadino? dove trovo informazioni su di loro? Un conto e’ avere a che fare con l’amministrazione, un conto e’ con loro, soprattutto quando bussano alla porta per “riscuotere crediti” e quando accendono un’ipoteca sulla vostra casa, a vostra insaputa, per una cartella esattoriale di 6000euro (non il mio caso, ma ho fatto qualche ricerca).
Il secondo problema e’ l’efficienza: non ho molti dati e quindi pongo una domanda non retorica: ma siamo sicuri che tra Equitalia e il disgraziato cococo con il cellulare che devono entrambi avere uno stipendio, ne resti qualcosa di queste entrate riscosse? O solo una piccola percentuale?
Questo mi pare il risultato della riduzione del ruolo dello stato nel settore sbagliato, e nel paese sbagliato.
E se provassimo a pensare a rendere piu’ efficiente lo stato in quanto stato (pubblico)? Per chi ha citato Bindi, almeno lei il senso dello stato ce l’aveva, molto piu’ di Veltroni o Letta o Berlusconi.
Scusate se ve lo dico ma a me sembra di leggere la trascrizione di una brutta puntata di porta a porta.
Si preferisce cogliere solo una parte (quella che a loro meglio si confa’) dei discorsi dell’altro. Si pensa di proporre sempre i dati migliori. Si vuole avere sempre ragione e mai torto.
E soprattutto tutti dicono che bisogna parlare di paese reale, economia reale, vita reale mentre ci si continua a dilungare sulla diatriba su “democrazia liberal soclalista a mercato solidale”.
Io ho cercato, rileggendo i miei post, di intersecare questioni astrattamente di posizione e definizione con aspetti della vita reale che colpisce chiunque di noi non viva all’estero. Voglio (vorrei) continuare a dire che la rotta ce la devono indicare i problemi della gente in veste di famiglie (di uno o piu’ componenti) e di lavoratori.
Tutto il resto e’ solo fuffa.
Voi penserete che sono testarda a ribadire le stesse cose, ma la vita delle persone che ho lasciato in Italia e’ frantumata dalla questione casa, dal precariato, dalla carenza di servizi, da una democrazia e politica basata su una struttura tribale (anche il PD ma non tutto il PD).
Ognuna delle forme teoriche di stato che avete discusso (neoliberal social democratic post modern solidarist), ben lontana dall’essere datata, ha un impatto concreto e dirimente, su questi problemi, li “risolve” cioe’ in un modo o in un altro.
Ma fino a qui, nisba, nessuno che ha voglia di fare la traduzione da teoria a realta.
Io porto uno stupido esempio (da esperienza personale) sulla privatizzazione dei servizi pubblici di cui il libersimo solidale alla Blair e’ fautore: Equitalia Polis. EP e’ un’azienda privata di riscossione crediti dovuti allo stato (dall’agenzia delle entrate alle multe dei vigili. Vi consiglio ci cercarla su google anche per le interessanti cause legali generate dal suo comportamento un po’ “frettoloso”). Equitalia fa uso di un servizio i poste private che in alcune citta’ e’ dotata di un ufficio in altre di un povero cococo con cellulare che fa le consegne. Il primo problema e’ che ci sono due livelli di separazione tra cittadino e amministrazione pubblica che si traducono in altrettani gradi di discutibile leggittimita’ e responsabilita’ (accountability in inglese, non so il termine corretto in italiano) e anche di comportamento: chi sono queste persone? che autorita’ hanno? quali garanzie ho come cittadino? dove trovo informazioni su di loro? Un conto e’ avere a che fare con l’amministrazione, un conto e’ con loro, soprattutto quando bussano alla porta per “riscuotere crediti” e quando accendono un’ipoteca sulla vostra casa, a vostra insaputa, per una cartella esattoriale di 6000euro (non il mio caso, ma ho fatto qualche ricerca).
Il secondo problema e’ l’efficienza: non ho molti dati e quindi pongo una domanda non retorica: ma siamo sicuri che tra Equitalia e il disgraziato cococo con il cellulare che devono entrambi avere uno stipendio, ne resti qualcosa di queste entrate riscosse? O solo una piccola percentuale?
Questo mi pare il risultato della riduzione del ruolo dello stato nel settore sbagliato, e nel paese sbagliato.
E se provassimo a pensare a rendere piu’ efficiente lo stato in quanto stato (pubblico)? Per chi ha citato Bindi, almeno lei il senso dello stato ce l’aveva, molto piu’ di Veltroni o Letta o Berlusconi.
Sono totalmente d’accordo con Elena dal primo all’ultimo post.
State (iamo) qui a fare io la vedo cosi’ e io la vedo cosa’, ognuno dice la sua senza cercare di progredire.
Elena ha avuto il coraggio, o il metodo, di dirvi le cose chiaramente.
Io ho cercato, nei miei due post,1) di non attaccare nessuno, per evitare i battibecchi, e di far organizzare il pensiero.
Ma probabilmente anch qui siamo in uno dei “circoli” politici come ne ho visti parecchi fino ad ora in cui a maggioranza dei partecipanti stanno li’ per far quattro chiacchiere per cosi’ dire serie con cosiddire compagni senza riuscira ad uscire dagli schemi dei vecchi partiti.
Peccato, l capacità e le competenze ci sono. Il protagonismo rovina tutto.
bye
Detto in due parole, a me sembra che in Italia ci sia tanta politica parlata, tanti politici (anche tra quelli che si fregiano come una medaglia di non aver mai fatto politica in vita loro come se fare politica equivalga a rubare) e molta burocrazia. Stato ne vedo veramente pochino.
C’e’ troppo monopolio (telecom) e poca competizione regolata. Interi pezzi del nordest superproduttivo che vanno in rete con il modem a 56K.
Non facciamo confusione.
Scusate il precedente doppione ma il server obi-wan fa le bizze.
Maddalena, prima di risponderti ti chiederei chi sono per te i “poveri” nell’Italia di oggi. Una cosa è se ritieni, come un mio amico comunista, che i proletari di oggi sono tutti i lavoratori dipendenti che guadagnano sotto i 2000 euro al mese, altra cosa è se intendi quelli che io chiamerei veramente poveri, chi a malapena ha da mangiare.
In ogni caso guarda che “merito” non vuol dire “eccellenza”.
non e’ tanto il protagonismo, aurora. Non crede che raoul, anelli e altri lo siano.
Certo e’ che pare di assistere ad una discussione tra professori, a colpi di paroloni e tabelloni (meglio liberaldemocrazia o socialfascismo? zapatero era socialiberale all’80% o al 90%?).
In pratica, per la vita di tutti i giorni, che significa? boh? perche’ non continuare con gli esempi notevoli, come ha fatto corrado, che sono piu’ semplici e sono la ciccia del discorso?
“Eran così infondate le critiche al PD per la candidatura di Calearo, e la presa d’atto di ciò come evidenza di una non strutturale differenza tra i due partiti concorrenti, che Calearo si è proposto come ministro a Berlusconi. Insomma, se hai votato PD, hai eletto anche uno, proprio quello la cui candidatura veniva difesa dagli attacchi “massimalisti”, che guarda caso se lo chiamassero sarebbe ministro del governo CONTRO cui hai votato”.
Questo squallido post non fa che confermare l’analisi qui esposta.
Ma la colpa di tutto indovina chi è? Della Sinistra Antagonista!
Quante risate, gente… Riconoscere qualcosa di sinistra in questi vaneggiamenti è veramente difficile. La prossima volta voterò Berlusconi.
sinteticamente:
prima di scegliere un indirizzo tra SocialDemocrazia e Liberismo Solidale, l’Italia ha bisogno di legalità, assunzione di responsabilità in tutti i campi e “meritocrazia”.
Però fa bene Raul a chiedersi che strada deve prendere il PD, perché la risposta a questi temi è diversa se si intraprende una delle due alternative.
Sinceramente non capirei un PD che scegliesse il LS, anche perché come elettore a questo punto voterei un partito conservatore (ce ne fosse uno serio), quindi vorrei un PD socialdemocratico (moderno, che sappia interpretare il mondo odierno e non richiamandosi a vecchi schemi e dogmi).
Ho detto la mia.
rr
Ragazzi/e, non ve la prendete. Circa gli esempi che Filippo e altri chiedono, pazientate un attimo. Sto preparando un post leggermente piu’ concreto ma ci vuole un attimo. Pur senza entrare nei dettagli tecnici, prima di fare affermazioni anche di massima su un settore o un problema voglio un attimo capire come funziona. Circa la “diatriba” con Anelli, io non conosco Anelli ma e’ una polemica simpatica. Non c’e’ nessun astio qui, stiamo dibattendo in maniera sana.
Raul:sei ironico e laconico nelle tue repliche, ma non è che queste caratteristiche la vincano sulle idee degli altri solo perchè le esprimi. Tu hai avanzato una proposta, quella del “liberismo solidale”, che vuol essere, in buona misura, una ricetta contro i mali della nostra società. Bene e legittimo. Tuttavia non puoi irridere al fatto che ti si replichi su quel piano, con idee magari contrarie, dicendo agli altri che hanno la pretesa di spiegarti il mondo, mentre tu stesso ci spieghi come, secondo te, vada cambiato. Il tuo, non verso di me, ma verso tutti quelli che ti hanno criticato, mi sembra un atteggiamento infantile. Avrai pur fatto buone letture e sarai, anche, stato in giro per il mondo. Ma, a parte il fatto che trovrai sempre chi ha letto puì di te e girato il mondo più di te, assumere questo atteggiamento da professorino un pò spocchioso, con chi non la pensa come te, non fa che ridurre il tuo ragionamento ad una piccola disputa tra “ragazzotti” presuntuosi. Cosa che non è bene che sia, perchè tutti quelli che hanno partecipato al dibattito lo hanno fatto dandoti la loro attenzione e pensando di spendere un pò del loro tempo per comunicare agli altri le loro opinioni. Si può dissentire, ma la tua immaturità nel dare alcune (non) risposte, mi fa pensare che ragionare con bimbi capricciosi come te sia tempo perso. Fortunatamente abbiamo avuto tutti modo di leggere molte altre cose interessanti. Di questo, anche se involontariamente, sei stato la causa e ti ringrazio.
Caro Umberto (che non ti firmi mai col cognome), a me sembra che qui l’offensivo sia tu. Il mio post e’ stato volutamente scritto con un tono aperto e pacato, e non impositivo. E’ infarcito di dubbi, di “sembra”, e si chiude con un invito a una riflessione comune e costruttiva. I tuoi commenti sono invece ricchi di affermazioni perentorie e da lezione impartite agli altri. Rileggiti queste tue frasi “Il mondo è cambiato anche per queste categorie. Il libero mercato è un’utopia come il comunismo: non esiste e non è mai esistito.”
“Non è risultato vero che il mercato, libero o no, porti alla democrazia, dal Cile di Pinochet alla Cina attuale ci dicono che non è così.” (ci porti il Cile di Pinochet come esempio di libero mercato!!) “La realtà del mondo non è questa. La realtà italiana non si legge attraverso queste categorie.” “Non c’è, ad esempio, il centro da “sfondare”" Tutta un’altra prospettiva, e non è nominalismo.” E’ tutta una lista di “affermazioni assolute”, senza dubbi, ci spieghi che questo e’ giusto, quello e’ sbagliato. Io invidio la tua granitica sicurezza, ma a dire a me che io faccio il professorino, perche’ a me sembra che il tono da magistero lo stia tenendo tu. Inoltre, come scritto sopra, se non mi sono messo a fornire esempi e’ una cosa voluta. Per una questione deontologica non mi metto a parlare di cose piu’ nello specifico senza essere sicuro di cosa sto dicendo. Sto preparando un qualcosa di un pochino piu’ concreto (niente di tecnico, ma un pochino piu’ concreto) ma fino a quando non ho capito bene alcuni aspetti non mi azzardo neanche a sparare cose tanto per dire.
@Elena
Elena mi piace molto il tuo tono dialogante, pero’ non sono sicuro che facendo cherry picking di esempi ad hoc andiamo molto lontano. Hai portato un esempio molto specifico, ma non sono sicurissimo di aver capito che cosa possiamo imparare da questo tuo esempio. Non i) abbiamo nessun dato sull’efficienza di questa societa’ che citi ii) il ragionamento che fai invece sull’opprtunita’ di avere una societa’ privata piuttosto che l’amministrazione pubblica a fare riscossione crediti e’ basato su un tuo giudizio di valore personale e soggettivo. Ti posso assicurare che conosco decine di persone che sono terrorizzate quando vanno a fare i documenti presso uffici dell’amministrazione pubblica e che hanno l’impressione di avere di fronte un “mostro” in cui nessuno e’ responsabile di niente. Non sto dicendo che queste persone hanno piu’ o meno ragione di te, ma come vedi sono tutti giudizi soggettivi e non e’ che da un esempio parziale con innestato un giudizio del tutto soggettivo si possa arrivare alla conclusione che trai tu “provassimo a pensare a rendere piu’ efficiente lo stato in quanto stato (pubblico)?”. Ti posso forse citare il miliardo di Euro ingoiato dall’Alitalia e dalla Tirrenia in due anni, i bilanci in rosso dei comuni oberati dalle municipalizzate, la mancanza di soldi per pagare l’elettricita’ nelle Universita’, come vedi ce ne sono a bizzeffe di grossi contro-esempi e, devo dire, non faccio difficolta’ a trovarne.
Confermo che il dialogo con Raoul è più che civile. Lui ha proposto un indirizzo nel suo post, noi altri siamo qui a dire: sì e perché sì, no e perché no, boh e perché boh.
Cos’altro si deve fare in un blog, se non dialogare in modo civile sui minimi e massimi sistemi?
Gli esempi pratici di Elena sono più che benvenuti, così come i lamenti di Aurora, che probabilmente pensava di trovare tra noi una seduta del Consiglio dei ministri, più fattiva, ed è stata delusa.
Aurora, perdonaci! Quando ci ascolterai parlare a Palazzo Chigi, vedremo di essere meno filosofi e più concreti.
Mi sei simpatico Anelli, un giorno, famiglia permettendo, ti vengo a trovare a Toronto, cosi’ litighiamo di persona sul “liberismo solidale”. Un cosa non capisco: sei per una socialdemocrazia moderna, per il liberalismo Zapateriano sui diritti civili… ma perche’ non stai ne iMille??
per daniele:
no, giammai.. magari i poveri avessero un posto da dipendente qualsiasi a meno di 2000 euro.
Mi sono spiegata male. Volevo dire che la maggiorparte del nostro pensiero sul merito, pur essendo sacrosanta, non tiene conto di persone (tante, la maggioranza?) che esprimono una povertà diversa da quella economica, non fanno altro che subire la fascinazione o il dominio dei padroni di turno, in un’organizzazione della società tale che sembra normale non avere diritti da rivendicare, proposte da fare, sogni di futuro migliore per i propri figli. E’ povertà anche questa e ci divora. Le eccellenze e i “meritevoli” così, pur essendo anche loro, per altri versi, vittime di questa assurdo sistema che regola la società, avendo la ricchezza del pensiero e forse il coraggio dell’azione, quando propongono ricette per il mondo non dovrebbero mai dimenticare di essere una elite dell’umanità. tutto qui.
Immagino a questo punto che i nostri grossi economisti staranno sbuffando, ma ci dovrebbe essere anche tra di noi maggiore educazione ed attenzione alle idee o al dissendo espresso dagli altri. Ergo se dico che per me il liberismo solidale è una cagata (mi rendo conto, il tono è forte), Raoul non dovrebbe offendersi.
Gli esempi vanno pure bene per spiegarsi. Però la verità è che hanno senso solo se sono inseriti in un quadro interpretativo.
Il problema vero è che ho l’impressione che il quadro interpretativo di Raoul parta da alcuni assunti di base da economista liberista che io non condivido. In sintesi, lui ritiene che il mercato sia un ottimo allocatore delle risorse, io credo che il mercato sia una istituzione umana di regolazione che per definizione non può giungere ad una ottima allocazione, e può avvicinarsi solo se, appunto, istituzionalmente regolato. Credo che il capitalismo sia per definizione tendente al monopolio e che, appunto, per evitare questa tendenza sia necessaria la regolazione. E credo sopratutto che il problema di oggi, assunto che il mercato è un sistema imperfetto ma è comunque il migliore che sia stato inventato per massimizzare la produzione e facilitare lo sviluppo tecnologico, sia come sottrarre al mercato alcuni beni pubblici essenziali, senza per questo fare i “brezneviani”. Perché se non si riesce a far questo, non si riesce a dare alcuna prospettiva di giustizia sociale, né a dare una risposta al bisogno di protezione dalla globalizzazione che, ci piaccia o meno, è la chiave essenziale che spiega sia la vittoria di Berlusconi, sia il senso delle sue odierne virate “stataliste”.
PS: Umberto è stato un po’ apodittico. Però la sua affermazione che liberismo e comunismo sono entrambe utopie è davvero bellissima, e bisognerebbe sempre tenerla a mente:)
(Mi sa che mi tocca preparare un lungo post indigesto sul tema, perché mica posso lasciare Raoul solo in questa tenzone economica…:))
E’ vero, faccio delle affermazioni personali sulla base delle convinzioni che mi vado, via via, facendo e le espongo in modo che può sembrare categorico, ma premettendo sempre “secondo me” oppure “penso che” e non le impongo come verità rivelata. E’semplicemente l’espressione del livello di convinzione che mi sono fatto studindo, lavorando e vivendo. Sono sempre pronto, però, a cambiare opinione, e ne ho cambiate di opinioni, se trovo qualcuno e qualcosa che mi convince del contrario. Ma credo che le cose non ancora messe in dubbio dai miei percorsi, sia giusto affermarle. Così come non si può vivere di certezze assolute e immodificabili, non si può vivere, penso, neanche solo e assolutamente dubitando sempre di tutto e di tutti.
Che il Cile, durante la dittatura di Pinochet, vivesse in un regime economico di pieno liberismo lo dice Tito Boeri e io concordo con lui. Può darsi che sia una sciocchezza, ma molti economisti non di sinistra sono della stessa opinione. Infondo una delle principali ragioni del colpo di stato in Cile fu proprio quella di restituire “libertà di mercato” alle multinazionali americane che cavavano rame in Cile, minacciate dal pericoloso Allende. La stessa cosa vale per il ristabilimento del dominio dell’Union Miniere belga nel Congo, dopo l’assassinio di Lumumba e il trionfo del dittatore Ciombè con l’aiuto dei caschi blu (belgi) dell’ONU. “Pare” che per essersi opposto a quest’uso disinvolto dell’ONU ci abbia rimesso la pelle anche il Segretario Generale Dag Hammarskiold. Ma esempi del genere se ne potrabbero fare anche di più attuali.
Che il libero mercato non sia mai esistito lo dicono la storia e la logica. Citami un esmpio di libero mercato. Se mai è esistito è finito col pesantissimo intervento dello Stato USA in economia dopo la grande crisi del ’29. Intervento sulla base delle teorie di Keynes, che era un liberale. D’altro canto (avendo letto gli autori che citi) vorrei aggiungere solo i liberali Walras (antico) e Shumpeter (contemporaneo) che come tali affermano che il libero mercato si può realizzare solo attraverso il rispetto di regole forti fatte e fatte rispettare dallo Stato democratico. Altrimenti non c’è liberalismo, ma il suo succedaneo truffaldino noto come liberismo o neoliberismo (attuale) che ho sintetizzato con: libere volpi in libero pollaio. Dopo la sbornia neoliberista, iniziata con Reagan e proseguita con la Thatcher, ora siamo alla frutta con Bush, dato che i neocon hanno visto fallire, tragicamente, le loro teorie, sia economiche (la crisi attuale dei subprimes è solo l’ultimo atto) che politiche (la guerra in Iraq e il terrorismo dilagante per non essere stato combattuto come doveva). Infatti i neocon sono spariti dal panorama politico e culturale. Non ho letto solo Tremonti. Lo citavo perchè è un esempio folgorante del fallimento del liberismo. T. se ne fa paladino all’apice di Bush, e ora, nel suo libro, ne denuncia quelle che chiama degenerazioni: il mercatismo. Adesso è tutto nazionalizzazioni e intervento dello stato in economia. Non era liberale prim, non lo sarà adesso. Intanto abbiamo cominciato a pagare i 300 milioni dell’Alitalia. Forse sarò categorico, ma la penso così. Liberi, o liberisti, di pensare il contrario.
Corrado, Umberto, mi pare che concordiamo sul fatto che si debba trovare un modo di esprimere “quello che vogliamo”.
Sulla differenza concettuale tra comunismo e “mercato perfetto” vi offro uno spunto di riflessione: entrambi sono modelli ideali, però il primo cercava di spiegare il funzionamento della realtà che esisteva, il secondo invece cercava di creare una realtà diversa e mai esistita basandosi su una teoria filosofica ed economico. Io non li metterei comunque sullo stesso piano. Il mercato (non perfetto) esiste da millenni, ed è verissimo che esiste ed è esistito in tantissime varietà diverse, estremamente diverse le une dalle altre e alcune molto più “desiderabili” delle altre.
Maddalena, purtroppo non ho il tempo per approfondire, però provo a sintetizzare in pochissime parole la mia “visione” che prevede sia il merito che la solidarietà: semplicemente, se tra due operatrici di call center una è più brava dell’altra, è capace di organizzare, è per me giusto che diventi magari “capo” della prima, guadagnando di più, e pure che per farlo possa accedere a dei corsi gratuiti di riqualificazione offerti dallo Stato. Allo stesso tempo, anche la prima, ultima ruota del carro, ha diritto ad avere un livello garantito di assistenza medica, cibo, casa, anche se questo volesse dire pagarli in parte con tasse proporzionalmente più alte sullo stipendio suo capo, e ancora più alte sul padrone del call center. Per me non ha diritto, però, all’uguaglianza assoluta: che, indipendentemente da quanto produce e dà alla società, riceva dalla società esattamente quanto gli altri che danno di più.
Mi sembra che ci sia un equivoco dietro ai commenti di alcuni di voi, come Umberto: che cioe’ liberismo significhi “giungla selvaggia”. Che e’ proprio il contrario dell’interpretazione autentica del liberismo. La liberta’ di mercato si muove entro un quadro molto chiaro di leggi di rispetto della persona, dei suoi diritti civili ed economici. Se ci fate caso e’ proprio nei paesi che scimmiottano il liberismo (il paese sudamericano con la dittatura, vedi Cile di Pinochet) che la multinazionale puo’ imporre la sua voce senza limiti; a livello di diritti economici, e’ piu’ facile che i diritti dei piccoli azionisti siano violati in un paese che un vero liberismo non ce l’ha come l’Italia che nello UK; e’ piu’ facile che un caso Parmalat rimanga impunito in Italia che in USA. Esiste in economia e in law&economics una letteratura vastissima su questo argomento. Quindi sfatiamo il grosso equivoco liberismo=giungla.
Raoul, sarebbe un lungo discorso. Per farlo molto in breve, e quindi male: credo che il PD sia un progetto che non ha nulla a che vedere né con la socialdemocrazia né con il socialismo liberale. E’ l’unione di due vecchie religioni politiche, la post-comunista che non sa bene cosa è divenuta e la catto-democratica, con un’interessantissima spruzzata di integralismo cattolico made in Opus Dei.
Ne vien fuori un guazzabuglio di posizioni diverse su quasi ogni tema, ma spesso dal sapore pre-moderno.
Oltre a ciò, guardando all’orizzonte penso che il contrasto tra laici e integralisti religiosi sia già oggi la grande divisione politica del mondo. Sono persona dallo stomaco forte, posso ammettere perfino la presenza di un ex ladro come De Michelis nel mio partito, oppure di chi ancora oggi si definisce “comunista” pur avendo un programma riformista e socialista, ma proprio non ce la faccio ad essere compagno di partito della Binetti, di Bobba, della Baio Dossi, di Enzo Carra, di Calearo, del generale Del Vecchio, di Marianna Madia e del resto dell’Opus Dei portato nel PD dal signor Rutelli.
Tanto per dire, pur avendo previsto alla grande il risultato delle elezioni, quando ho visto che la SA non sarebbe stata in Parlamento l’ho trovato un fatto grave e pericoloso, mentre altri (piddini) scrivevano sui loro blog di essere “contenti”… c’è un abisso che mi divide da quelle persone, è proprio una questione di pancia.
Raoul, sulla questione socialismo liberale no, socialdemocrazia sì: io suggerivo di virare verso il socialismo liberale nel 1995, quando ero dentro al PDS che diveniva DS e segretario era un D’Alema ancora molto post-comunista.
Allora il socialismo-liberale, in tempi pre-Legge 30, aveva un gran senso.
Oggi, dopo Treu e Legge 30, occorrono ammortizzatori sociali, ridiscussioni del significato del lavoro e in particolare di quello precario. occorrono sussidi di disoccupazione, interventi di Stato e insieme liberalizzazioni di determinati settori che sono ancora in mano a pochi deficienti.
Insomma, oggi secondo me in Italia ci vorrebbe una socialdemocrazia di quelle robuste, di stampo svedesi, con la stessa ALTA pressione fiscale e un netto miglioramento dei servizi, per andare dopo verso un leggero abbassamento della pressione fiscale, un abbattimento del costo del lavoro, un aumento dei salari e un costante livello di servizi sociali.
Invece gli italiani si sono affidati per l’ennesima volta al clown di Arcore, che farà solo danni, come le altre volte. Alitalia è il primo, ma ce ne sarà una fila. Il dramma è che l’opposizione la può fare solo un PD a immagine e somiglianza del PDL, dove i Calearo già si candidano a cambiare giacca prima ancora che inizi la nuova Legislatura. Nel PD mi pare ci siano due reazioni alla sconfitta: rinchiudersi nelle proprie certezze (cosa sbagliata) oppure inseguire la Lega sulle sue parole d’ordine (cosa molto più sbagliata). Aggiungici un certo maramaldeggiare nei confronti della Sinistra e dei Socialisti, e hai un quadro che mi fa dire: ma meno male che ho deciso di emigrare in Canada.
Raoul, io ti ho invitato molte volte a specificare cosa intendi tu per liberismo. Dall’ultima cosa che hai scritto mi sembra evidente che intendi “il sistema anglosassone”, dal quale la cosa che ci divide di più non è l’assenza di libertà economica – che è minore solo formalmente, mentre nella realtà è anche superiore – ma proprio un sistema legale in grado di far rispettare delle regole comuni a tutti.
Anelli: in Italia la pressione fiscale, PER CHI PAGA LE TASSE, è già molto alta. Come al solito bisogna fare i conti con l’ipocrisia del sistema italiano.
Comunicazione di servizio: tra poco dovremo bloccare i commenti per trasferire il sito su un altro server. Se non vogliamo interrompere l’interessante discussione suggerisco di trasferirci sul ning del pdobama.
I commenti sono tornati a funzionare: fatevi sotto!
Raoul, condivido la sostanza del post. Mi sembra vada nella direzione giusta. Ma la vedo dura (come si vede dai commenti) convincere i simpatizzanti del PD sulle posizioni di un liberismo solidale. Personalmente, toglierei la parola solidale. Il liberismo non ha bisogno di aggettivi qualificativi. Una nota di dissenzo: Aznar non é stato la Tatcher! Le initial conditions di Blair e Zapatero erano differenti. Ma la sostanza non cambia.