Da Anellidifumo (in arte, Sciltian Gastaldi) e Daniele Mazzini due diverse ma avvincenti opinioni sul discorso di Veltroni alla prima assemblea nazionale del PD.
- Anellidifumo: “Veltroni, in modo molto chiaro, ha detto che non crede più nel sistema parlamentare e tanto meno in quello bicamerale. Si è detto in favore di un sistema presidenziale o semi-presidenziale, [..] come in Francia [link...]. Secondo me l’unicameralismo è una cosa sbagliata. Indebolisce la Costituzione, che potrà essere riformata in modo assai più rapido con una Camera sola. [..] Considerato la Destra che c’è in Italia, mi pare un errore eliminare il bicameralismo.” [link...]
- Daniele Mazzini: “Le difese sono ancora schierate contro il pericolo di un colpo di Stato sul modello fascista dello scorso secolo; pericolo che oggi non ha senso. [..] L’elezione diretta dei sindaci ha mostrato come il modello “presidenziale” può funzionare e restare democratico. Se questo modello verrà portato anche al livello nazionale, la sinistra si potrà trovare in grado di attuare riforme molto più incisive di quelle viste nelle sue recenti esperienze di governo.” [link...]
iMille.org – Direttore Raoul Minetti
Qui avete una mappa dei paesi che adottano l’unicameralismo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imagem:Unibicameral_Map.png
Come vedete nel mondo occidentale si tende ad avere due camere, a meno che non si parli di Paesi molto piccoli in termini demografici.
Questo fa capire che il bicameralismo non nasce solo dalla paura del fascismo. Meglio sarebbe avere un sistema bicamerale con un Senato delle Regioni sulla falsariga del Senato USA, dove ciascuna Regione potrebbe eleggere due o tre rappresentanti. Questa Camera alta potrebbe non avere lo stesso peso della Camera bassa (ma solo un potere di veto superabile) per le leggi ordinarie, mentre per le leggi di riforma costituzionale il peso dovrebbe essere paritetico.
Il presidenzialismo in sè può non essere un male, se con i dovuti check and balances, ma lo è di certo in un paese che NON è stato in grado di risolvere né il conflitto d’interessi né il riordino del sistema tv.
E poi io sarò semmai nella blogosfera “Anellidifumo” e nella vita reale “Sciltian Gastaldi”, non in arte Sciltian Gastaldi… in arte sono Sciltian e basta
scusa, Sciltian, ma se la camera alta ha solo il potere di veto superabile (immagino dopo N volte che una legge viene rimandata indietro), non puo’ semplicemente essere scavalcata rivotando N+1 volte la legge in questione alla camera bassa?
In altri termini, Daniele fa notare che il problema non e’ tanto garantirsi dal rischio “colpo di stato” ma quanto dall’inefficienza che un sistema a due camere si porta dietro moltiplicata dal fatto che e’ applicato all’Italia, un paese che non ha voluto risolvere il conflitto di interessi -come dici tu sul tuo blog- e pertanto si trova si’ bloccato da infinite sacche di potere localizzate ma con rischio del “colpo di stato” bassissimo o nullo.
Forse io ha capito male il discorso, ma mi pareva che si parlasse proprio di senato federale.
In ogni caso vorrei proporvi un link su questo studio fatto da Vox circa il numero ottimale di parlamentari in democrazia http://www.voxeu.org/index.php?q=node/601
Mi inserisco solo per riportare una breve testimonianza di pochi anni vissuti in un paese con un sistema (semi)-presidenziale e con due camere molto diverse.
Presidenziale: quanto il sistema sia presidenziale nel senso che il presidente “guida la nazione” dipende innanzi tutto da chi fa il presidente e poi dall’avere la camera dei deputati concorde o no. Prima il presidente durava sette anni mentre la camera cinque. Ora invece entrambi cinque e sono quindi in fase, generando un sistema de facto ancor più presidenziale di quello americano. Aggiungiamoci poi che il presidente è un tipo come sarko …
Due camere: l’assemble nazionale è votata (come sapete) con il famoso doppio turno alla francese (che non vuol dire che in ogni collegio vanno i primi due, si può andare anche in tre al secondo turno se il terzo supera una certa percentuale). L’assemblea però in un periodo come l’attuale, eletta un mese dopo il presidente e con (ovviamente, dicono qui) una schiacciante maggioranza del partito del presidente, non conta praticamente nulla. Ci aggiungiamo poi che il governo non deve neanche domandare la fiducia al parlamento … Infatti il parlamento potrebbe “votare una mozione di censura” al governo il quale ha la fiducia presunta dal momento che è il presidente della repubblica che ha la responsabilità di scegliere il primo ministro.
Esiste poi una seconda camera, il Senato, che è eletto indirettamente. Ovvero i senatori sono eletti da eletti locali. Conta pochissimo, vi basti sapere che sia nei governi socialisti sotto Mitterrand che quando primo ministro era Jospin il senato è sempre stato di destra. In tutta la storia della repubblica, a quanto mi dicono, solo una volta, durante il fronte popolare (anni 30), al senato esisteva una maggioranza di sinistra. Però di riforme sociali la gauche francese ne ha fatte e parecchie …
Alla prossima un commento sul come si vive tutto ciò … se vi interessa.
Copio qua la mia risposta ad AnelliDiFumo, per chi è interessato. Aggiungo che io personalmente non ho niente contro di lui, e spero che la discussione possa continuare su toni più che civili
Caro AnelliDiFumo. Considerando che siamo al primo contatto, e che ho scritto una sola risposta ad un tuo post, dirmi di “piantarla di essere ostile in questo modo” mi sembra leggermente esagerato; per non parlare dell’accusa di stalinismo.
Io ho risposto solo ed esclusivamente a quello che tu hai scritto in quel post e nella precisazione sul sito dei mille. Non puoi pretendere che io sappia tutto ciò che tu pensi, al di là di quello che ho letto. Sfido chiunque a non vedere un intento polemico nelle frasi “Sono idee interessanti e nuove per il Centro, che sposano, sostanzialmente, quello che fu il progetto di riforma istituzionale dell’Msi e di An. Non c’è niente di male nello sposare, nel 2007, il progetto istituzionale dell’ex partito neo-fascista, perché conosciamo bene democrazie presidenziali o semi-presidenziali che continuano a funzionare e a essere democratiche e relativamente rappresentative della propria società”. Vediamo un po’.
1. “Sono idee interessanti e nuove per il Centro”: primo espediente retorico. Il Partito Democratico nasce come partito di sinistra riformista, o centro-sinistra. Parlare delle idee di Veltroni come “nuove per il Centro” è già un’accusa, quella di avere abbandonato ogni parvenza di sinistra.
2. Queste idee sposano il progetto di riforma istituzionale dell’”ex partito neo-fascista”. C’è bisogno di commenti? E’ esattamente lo stesso meccanismo retorico per cui chi è favorevole all’aborto “fa come i nazisti”… certo, bontà tua, nel 2007 “non c’è niente di male”, ma il paragone è già stato fatto.
3. “conosciamo bene democrazie presidenziali o semi-presidenziali che continuano a funzionare e a essere democratiche e relativamente rappresentative della propria società”: accidenti, “continuano a funzionare e ad essere democratiche”, ma è proprio dura. E sono anche “relativamente rappresentative”. Relativamente a che?
Oggi aggiungi che “il presidenzialismo, non negativo in sè, può essere un problema in un Paese che NON HA VOLUTO risolvere il problema del conflitto d’interessi, né il riordino del sistema tv.”. Benissimo. Ma dovresti riconoscere che questa precisazione non c’era nel tuo articolo. E dovresti anche riconoscere che nessuno, in Italia, parla di monocameralismo; neanche Veltroni. Ciò di cui si parla è rendere le decisioni sulle leggi ordinarie molto più rapide, superando il bicameralismo perfetto. Mantenendo un senato federale, o camera delle regioni, o quello che è, con compiti e poteri diversi. Quello che specifichi tu è che questa seconda camera dovrebbe avere un “potere di veto superabile dalla Camera bassa dopo, per dire, due o tre votazioni”, perchè “in generale, considerato la Destra che c’è in Italia, mi pare un errore eliminare il bicameralismo”.
Bene, proprio su questa idea io non sono d’accordo ed ho esposto le mie critiche. Limitare la possibilità della destra di fare cambiamenti che richiedono solo leggi ordinarie, quando vince le elezioni, vuol dire anche limitare la possibilità della sinistra di farli, quando le vince lei. La mia idea è che questo meccanismo non è neutro, ma va a tutto vantaggio di chi ha già il potere ed i privilegi: per cui, per come intendo io sinistra e destra, va a svantaggio della sinistra. A mio avviso, se non abbiamo avuto il riordino del sistema TV e una legge sul conflitto di interessi, è proprio perché cambiare democraticamente le cose, in Italia, è così difficile.
Invece sono d’accordo sul mantenere molto difficili le modifiche della costituzione. A mio avviso comunque basta un iter molto lungo e l’obbligo, sempre e comunque, di un referendum confermativo, magari con la necessità di una maggioranza di si superiore al 50% degli aventi diritto al voto. Tanto per buttare lì un’idea.
Riccardo, racconta se puoi. Io personalmente, preferirei il presidenzialismo all’americana al semipresidenzialismo alla francese. Ovviamente per fare poi una politica diversa da quella che fanno gli americani.
Filippo, hai colto perfettamente il senso del mio post
Recentemente ho seguito le due campagne elettorali: quella presidenziale e quella legislativa. La prima (a doppio turno con ballottaggio tra i primi due) è avvenuta prima delle legislative (anch’esse a doppio turno).
La campagna presidenziale, lo devo confessare, è stata molto deprimente, sia prima del primo turno, dove si presentavano in 12 mi pare, sia tra i due turni. Questo perché i partiti (nel senso positivo del termine) non esistono e si assiste ad un confronto puramente verbale, di slogan, di uscite ad effetto ma vuote, solo fumo mediatico.
Tra i due turni si assiste ancor di più a questa personalizzazione, con il candidato di destra che avendo “sbancato a destra” fa l’occhiolino a sinistra, nel senso che cerca di rassicurare sul sistema sociale mentre la candidata di sinistra fa l’opposto.
Insomma, un confronto veramente sterile e senza alcunché di interessante.
Al contrario le elezioni legislative col doppio turno alla francese, sono localmente molto vissute, perché, anche se non c’era molta storia sulla maggioranza a destra, i candidati deputati (tutti) sono costretti a fare molto lavoro di territorio per essere eletti. Gli uscenti a mostrare il loro lavoro fatto e chi vuole rimpiazzarli a criticarli. Si assiste poi anche al fatto che le segreterie non possono imporre molto, infatti, sia a destra che a sinistra, in molti collegi al primo turno si aveva il “candidato ufficiale” (sia UMP che PS) contro un candidato “dissidente”. In alcuni casi l’ufficiale era il deputato uscente, in altri era il dissidente. E talvolta hanno vinto i dissidenti. Insomma, qui una bella prova di democrazia di base.
Ora è troppo poco tempo per dirvi come sta facendo girare le cose Sarko. Io sono pessimista, ma si sa che sono un comunista, come direbbe Ilvio…
Ma che diamine c’entra il presidenzialismo o semipresidenzialismo con il fascismo o l’autoritarismo? l’Inghilterra e gli Stati Uniti hanno sistemi con un leader forte e possono dare lezioni di democrazia all’Italia.
Riccardo: capisco il rischio che segnali, che il confronto in campagna elettorale si possa ridurre a fumo mediatico. Però questo vale anche per il nostro sistema attuale. Invece credo che un confronto più serio ci potrà essere nelle primarie, dove conteranno di più i cittadini più attivi e informati.
Heila’ Daniele.
Allora, ti rispondo per punti:
Hai scritto>
1. “Sono idee interessanti e nuove per il Centro”: primo espediente retorico. Il Partito Democratico nasce come partito di sinistra riformista, o centro-sinistra. Parlare delle idee di Veltroni come “nuove per il Centro” è già un’accusa, quella di avere abbandonato ogni parvenza di sinistra.
Ti correggo: il PD nasce come l’unione di un partito di centrosinistra (i Ds, il cui elettorato si definisce per la maggior parte “di centrosinistra” e non “di sinistra” stando a vari sondaggi letti di recente a questo proposito) e un partito di centro (la Margherita, che fino a poco fa includeva al suo interno Dini, Fisichella, Bordon, Ciarrapico , Fioroni, De Mita, Letta, Binetti, Baio Dossi ecc.; i primi tre sono fortunatamente usciti, ma chi vota Margherita si sente “democristiano”, “moderato”, “di centro” sempre secondo i famosi sondaggi che si sono letti su questi temi.
Dunque, la dicitura corretta per il PD e’ “partito di centro/centrosinistra”. Permetti che per brevita’ io lo chiami di Centro? Anche considerando che alla sua Sinistra abbiamo una marea di gradazioni, dal Ps al Prc; un limite alla sinistra occorrera’ pur trovarlo e per me questo limite e’ l’appartenenza al PSE. Quando tutti gli eurodeputati del PD saranno nel PSE, lo considerero’ anche io un partito di centrosinistra. Prima, no.
(…)
(…)
Oltre a questo, secondo me per definire un partito occorre anche guardare a dove guarda quel partito per allearsi. Fassino e Rutelli hanno parlato esplicitamente di alleanze con l’Udc; Veltroni no (e me ne rallegro, anche se la disponibilita’ al sistema elettorale tedesco data da D’Alema e Veltroni e’ ovviamente nell’ottica del do ut des con Casini).
Su queste cose un’ottima cartina di tornasole e’ infine data dalla posizione sui diritti civili. Cosa propone per le famiglie gay il PD? il nulla, per il momento; da cui, e’ lontano anni luce dai partiti della sinistra europea (ma anche da quello Liberale e da quello Conservatore canadese…)
Per cui, penso che oggi il PD sia un partito di centro che guarda piu’ alla sua destra (udc) che alla sua sinistra (cosa rossa, ps).
Ancora hai scritto:
2. Queste idee sposano il progetto di riforma istituzionale dell’”ex partito neo-fascista”. C’è bisogno di commenti?
Eh si’! Se tu pensi che TUTTO cio’ che ha proposto l’Msi e An sia feccia, hai un problema di agibilita’ democratica.
In particolare sulle riforme istituzionali e l’Europa le posizioni dei neo/postfascisti si sono rivelate – ahinoi e soprattutto ahime’ – quelle vincenti, nel lungo periodo. Faccio l’esempio del presidenzialismo, che D’Alema mise nella sua riforma bicamerale e che oggi Veltroni rispolvera alla grande.
A me il presidenzialismo non dispiace, quando e’ inserito in un giusto meccanismo di check and balances e quando il Paese che lo adotta ha una solida legge antitrust e il suo mercato pubblicitario e televisivo e’ nelle mani di una pluralita’ di soggetti che non fanno politica.
[In questo senso e' del tutto incomprensibile il commento di Raoul].
Se queste condizioni mancano, meglio un rigoroso parlamentarismo, dammi retta.
(…)
Si certo che il fumo mediatico è ben presente nel nostro sistema attuale. E la strada è tutta in discesa, una cosa tira l’altra: spettacolarizzazione, “duelli”, personalizzazione, fine dei dibattiti, riduzione del voto a plebiscito, presidenzialismo ….
Se si criticavano i discorsi “complessi” degli anni 70-80 che erano lontani dal parlare comune, ora rischiamo (se non lo siamo già) di essere lontani dalla realtà, persi nella vacuità dei confronti tra due “grandi big”. Almeno finora, i big si tengono al disopra e lasciano la pluralità del dibattito (anche se spesso povero) a alleati e altri esponenti.
Qui nella campagna presidenziale parlavano o direttamente i candidati o i portavoce. Tutti gli altri, ben in disparte ad aspettare se salire sul carro del vincitore o se sfruttare la sconfitta del candidato del proprio campo per saltare sulle sue spoglia.
(…)
Hai citato e scritto:
“conosciamo bene democrazie presidenziali o semi-presidenziali che continuano a funzionare e a essere democratiche e relativamente rappresentative della propria società”: accidenti, “continuano a funzionare e ad essere democratiche”, ma è proprio dura. E sono anche “relativamente rappresentative”. Relativamente a che?
La frase “e’ proprio dura” ce la metti te, perche’ ti piace cucirmi addosso l’abito del militante di sinistra nostalgico su qualunque tema che riguardi la forma di Stato o di governo, ma sbagli porta.
Le democrazie presidenziali o semipresidenziali in Occidente sono tutte democratiche, e ci mancherebbe che non lo fossero. Potremmo alzare un sopracciglio sugli Usa del primo mandato Bush, dal momento che il presidente fu nominato per un voto di 4 a 3 dalla Corte Suprema e non fu quello eletto dal voto popolare: quei 4 anni furono la pagina piu’ nera della democrazia americana, e mi pare non sia stata poca cosa.
Come si esce dall’Occidente, le nazioni presidenzialiste sono in genere tutte dittatoriali, perche’ naturalmente avere un uomo solo al comando e’ concetto implicitamente piu’ d’aiuto al pensiero autoritario o dittatoriale, specie rispetto a una vera assemblea fatta di tante teste. E’ un concetto primordiale: l’uno con-duce, i tanti discutono.
Relativamente rappresentative perche’ spesso le democrazie presidenziali prevedono un sistema elettorale maggioritario, che come sappiamo bene e’ molto meno rappresentativo di quello proporzionale. In cambio, assicura una maggiore governabilita’.
oh non ho potute leggere tutti i post qi sopra, ma cerchero’ di farlo al piu’ presto.
solo due cose. primo che secondo me non si tratta tanto di passare dal bicamer. al unicameralismo ma semplicemente da un bicam. paritario ad uno impari, come già in Francia, UK, ES, Belgio e chi piu’ ne ha piu ne metta.
2)forse mi farete una pernacchia ma secondo mé il rafforzamento dei poteri della camera alta dovranno andare di pari passo con un rafforzamento degli istituti di democrazia diretta. (ed io su sta cosa stavo pensando pure di scriverci un post “idee” da qualche tempo) .
in pratica del referendum, che non so’ perché, in italia tanto criticano.
il referendum é un gran cosa, ed in svizzera ed in alcuni stati americani viene utilizzato.
bisognerebbe aggiustarlo elevando il numero di firme, togliendo il quroum e l’assurdo periodo di calendario prefissato (da aprile a giugno). in italia danno fastidio. ma a chi?
se penso che senza il quorum l’italia già si sarebbe già levata dalle scarpe parecchi sassolini che ancora rimangono nella scarpa(separazione carriere, abolizione ordini vari, sistema elettorale maggioritario)
li trovi utili nella misura in cui, nel bene e nel male, permettono di creare un dibattito pubblico attorno a questioni che altrimenti rimarrebero in sordina.
che ne dite? mi sculacciate?
Filippo, “ti sculaccio”, perché i saggi costituenti italiani sapevano bene (avendo studiato la storia) che i referendum propositivi sono il più grande strumento in mano alla demagogia, sono la clava del populismo.
Bisogna ricordarsi che la democrazia non è uno stato dove il 50%+1 decide su tutto. Quella è la dittatura della maggioranza.
p.s. La svizzera è un caso atipico, non certo da prendere ad esempio (lì il governo è a rotazione …).
AnelliDiFumo: stai scrivendo sul sito di un gruppo che sostiene un PD “democratico, laico e di sinistra”; lo stesso vale per la maggioranza di quelli che hanno votato alle primarie. Sicuramente vale per gli ex-DS. Tu ritieni che sarà un partito di Centro? Liberissimo, però non puoi negare che questa sia una posizione polemica rispetto alla maggioranza di chi crede nel progetto PD.
Hai scritto: “Se tu pensi che TUTTO cio’ che ha proposto l’Msi e An sia feccia, hai un problema di agibilita’ democratica.” Ma figuriamoci, io sono l’ultimo a preoccuparsi della compagnia in cui mi trovo quando sono convinto di un’idea. Ma tu perché hai citato il MSI nel tuo post? La hai fatto per mettere in buona luce quel tipo di proposta istituzionale? Se è così, allora ho veramente capito male quello che volevi dire. Anche quando dici, oggi, “Se queste condizioni mancano, meglio un rigoroso parlamentarismo, dammi retta.”, non vuoi dire che fare quel tipo di riforma è male?
Il mio tanto contestato sunto diceva: “visto che in Italia abbiamo a che fare con una destra pericolosa, bisogna adottare un sistema che impedisca al Parlamento di legiferare rapidamente, e al Presidente di assumere l’iniziativa con una forte legittimazione popolare.” In quale affermazione non ti riconosci? A me sembra che queste stesse posizioni tu le stia continuando a sostenere, con notevole coerenza. Io non sono d’accordo, e non ti accuso di nostalgia, bensì di aver sbagliato l’analisi e di combattere il nemico sbagliato, ovvero la deriva autoritaria, quando il pericolo reale è l’incapacità della politica di effettuare qualunque riforma significativa. Situazione che aiuta insieme il populismo alla Grillo, il conservatorismo della destra e il declino economico e sociale dell’Italia.
In ogni caso anche io credo assolutamente alla tua buona fede. Si fanno solo ragionamenti politici, e spero di non averti mai offeso; se l’ho fatto me ne scuso.
Riccardo,
la legge che regola i referendum definendone quorum, periodo ecc. non l’hanno scritta i costituenti! L’hanno approvata solo nei primi anni ’70 per cercare di abolire il divrozio!
Prima non lo approvarono per paura di dare troppo potere alla gente.
Se i costituenti avessero avuto paura dell’opinione pubblica ed avessero pensato che fosse fonte di demagogia non l’avrebbero previsto né tantomeno lo avrebbero inserito nel procedimento di riforma costituzionale (es.: il referendum di un anno fa).
Io penso che non é cosi’ male. Ricordati che i quesiti devono prima passare per la Corte Costituzionale.
Dicevo nel post precedente che li trovavo utili “nel bene e nel male”, dicevo cosi’ perché so che possano prestarsi ad orribili strumentalizazzioni, basta pensare al referendum costituzionale in Francia o a quello sulla fecondazione in Italia.
Ma coinvolgere i cittadini in un dibattito su una questione, peraltro passata per le mani della Corte Ccostituzionali, mi sembra una grande cosa.
A mio avviso il referendum é parte del gioco democratico e del check and balances.
So che é controcorrente ma secondo me diffidare del popolo, vuol dire non credere nella democrazia.
Se volessi esagerare direi che d’altra parte la gente ha eletto come premier, deputati, sindaci, persone di dubbia provenienza ma nessuno gli ha tolto il voto per questa ragione, no?
Comunque benvenga un rafforzamento degli strumenti didemocrazi diretta e del referendum a patto che si innalzi considerevolmente il numero di firme necessarie.
Infine, anche se c’entra come cavoli a merenda, non siamo noi che vogliamo sponsorizzare l’iniziativa del referendum europeo (in tutti i paesi lo stesso giorno)?
E quella non é una grande cosa? Implicare la gente in un grande dibattito europeo ? Comunque se ne parla in altra sede….
Filippo, che vuol dire rafforzare il referendum per te?
Come sai, in Italia è solo abrogativo. Mi pareva di capire che tu lo volessi anche propositivo (alla svizzera). E quello è uno strumento terribile.
Bisogna riflettere sempre prima di avocare la purificazione del voto popolare su ogni cosa. La democrazia rappresentativa deve diventare più partecipativa non “diretta” (che non vuol dire nulla se non fare le leggi dai sondaggi, o far diventare dei sondaggi leggi …).
Daniele, dirmi che sono polemico è scoprire l’acqua calda. Io sono molto più che polemico nei confronti del PD, che non a caso reputo il più grande errore della ex Sinistra italiana.
I Mille hanno eletto 13 persone su 2800 alla Costituente. Cosa che è in sè un ottimo risultato (io dicevo tra i 10 e i 20, quando Marco Simoni mi disse della sua idea) ma numericamente non contante un tubo all’interno del PD. Mi dispiace, ma è così. Il PD ha anche delle combattive persone GLBT al suo interno (tra queste, Cristiana Alicata) ma sono in totale meno di dieci su 2800, ossia lo 0,2%. Il PD è l’unione della Margherita con la parte di centrodestra dei Ds (Mussi & co. si sono scissi) per cui è da lì che verrà stilato il programma.
Mi parli di laicità. Veltroni non ha parlato PROPRIO di laicità nel suo discorso inaugurale; non venirmi a dire che è un fatto casuale, perché non ti credo. Siete dentro a un progetto politico complicato: voi, ex Pci ed ex Pds/Ds, state cercando di fare un partito unico con gli ex Dc ed ex Margherita. Ma la Margherita ha al suo interno l’Opus Dei e con gli integralisti religiosi non è possibile trovare un compromesso. Alla fine voi di laicità non parlate proprio più e in Vaticano lo sanno bene, non a caso il papa parla tutti i giorni di cosa devono fare i medici italiani, i farmacisti italiani, i ricercatori italiani… e nessuno che, dal PD, si alzi per dire: “Scusi santità, ma sa com’è, questo è uno stato laico, e i nostri medici/farmacisti/ricercatori devono solo rispettare le leggi dello Stato, non quelle di una religione; perché non parla ogni tanto anche della Polonia, della Spagna, delle Filippine, anziché concentrarsi sull’Italia?”
Infine, sulla questione del “copiare” l’Msi o An: non è colpa mia se il progetto istituzionale di Veltroni ricalca ciò che i neo-post fascisti hanno sempre detto a riguardo. E’ il riconoscimento che un valore della destra ha fatto breccia ed è diventato egemone culturalmente anche nel PD. Come anche la legge 30, per dire.
Lascio a te l’interpretazione di questo dato di fatto. A me ormai non interessa più. Positivo e negativo o bene e male… mai come da quando c’è il PD sono diventate categorie relative.
Se domani Veltroni parla in favore della monarchia costituzionale, sarete tutti lì a dire che, in effetti, in Spagna e Inghilterra funziona da sempre molto bene. E che tutto sommato un re è simbolo di unità nazionale molto più di un presidente elettivo.
Il problema maggiore di voi piddini, secondo me, è che siete pronti a bere qualunque cosa venga detta dai vostri leader nazionali. Pure tutto questo discorso di Veltroni – bello per come l’ha espresso e nitido, finalmente – lui l’ha tirato fuori solo DOPO essere stato eletto, mica prima. E voi tutti lì ad applaudire. Mai che ci sia uno che alzi un dito per dire: scusi segretario, ma questa storia dell’unicameralismo come le salta in mente? E perché ce la dice ora che l’abbiamo eletta, e non prima, in campagna elettorale, che magari si votava diversamente?
Se poi quando Veltroni parla di “una sola camera legislativa” intende bicameralismo imperfetto… che dire, speriamo sia così. Ormai tocca solo sperare che Veltroni non se ne esca con delle idee folli, perché nessuno di voi, a quanto pare, saprebbe contrastarlo. Dal centralismo democratico al veltronismo democratico, interessante…
Io inizierei proprio non chiamandolo “santità”, ma “signor papa”.
é vero non ha parlato di laicità. mentre leggevo il suo discroso speravo odi scorrervi qualcosa. il nulla.
A questo aggiungi che a sull’Europa ha sepso una frase di 10 parole.
questi si che sono punti deboli.
non posso negare che abbia detto cose che si sperava che avrebbe detto. e che un eader vero deve dire senza dipingere tutto do’ro e d’argento. ma né riconosco i limiti.
Veltroni é un leader carismatico mica é il papa-re, quello che dice lui, lo dice lui mica uno deve assencodare in tutto e per tutto.
Sui Referendum.
“Rafforzare” il referendum nelle mie parole voleva dire cambiae le norme che lo regolano, come? Levando il quorum, elevando considerevolmente il numero di firme necessarie, e estendendo il periodo in cui si possono tenere (ora é da aprile a giugno: perché solo in primavera?).
Ripeto molte delle battaglie che si portavano avanti su questo sito sarebbero già state chiuse 10 anni fà se il quorum non fosse esistito. Capito?
Non penso che lo strumento svizzero sia cosi’ negativo. Ripeto, nella sotria, la gente ha eletto persone davvero deplorevoli e pericolosi, ma questa non é stat una ragione per levargli il voto. Per esempio dopo la seconda guerra mondiale il suffraggio in Italia ed in Germania é stato esteso non limitato. La demagogia é a ogniangolo di strada, non possiamo per questo privare la gente del loro diritti.
Potremmo dibattere lungamente ma a mio avviso abolire una legge od approvarla alla fine é la stessa cosa. No?
Il risultato almeno é lo stesso dai il via libera alla legge o la elimini.
E’ un peccato avere tanta poca fiducia nell’opinione pubblica. Perché vuol dire non credere nella democrazia. All’epoca della campagna per il referendum sul divorzio diceva uno slogan “chi crede nella famiglia non ha paura del divorzio”. Penso la stessa cosa sul rapporto referendum-democrazia.
Se ben indrizzati questi strumenti non possono che fare del bene, mica lo dico solo io basta leggersi alcune pronucie dei vecchietti della Corte Costituzionale (in una di esse se non vado errato si aprlava di “sale della democrazia”).
Filippo, mi caschi su un punto cruciale che è la differenza non solo formale ma sostanziale tra referendum abrogativo e propositivo.
Ora non ti sto qui a dire che la “democrazia” non è il puro voto, e che ridurre tutto al voto conduce diritti alle peggiori situazioni.
La base della democrazia rappresentativa è proprio nel fatto che il popolo elegge dei rappresentanti che siano “lungimiranti” e che facciano gli interessi globali e non di una parte.
Se la maggioranza decide di cacciare (se non peggio …) tutti gli zingari, che facciamo rispettiamo il suo volere? (tanto per fare un esempio …)
AnelliDiFumo: forse ora ho capito che per te, che sei ipercritico sul PD, quello era un post con qualche apprezzamento e perciò “relativamente buono” con Veltroni. Ma per me, che non ti conoscevo, restava un messaggio critico, ed io ho risposto sulle critiche (serie e legittime) che hai fatto. E, parafrasandoti, non è colpa mia se la preferenza che esprimi per un assetto istituzionale che rende difficile legislare e governare è la stessa che era largamente prevalente a sinistra (soprattutto nel PCI) fino ad un quindicennio fa; fino a quando insomma l’unico modo per la sinistra di incidere era di costringere la DC a venire a patti con lei.
Avendo chiarito questo, ora possiamo tranquillamente polemizzare sulla democraticità a sinistra ed in particolare nel PD. Veltroni io lo giudicherò nel medio/lungo termine, ma se l’idea di democrazia veramente di sinistra è quella di chi ha perso il referendum sul protocollo del welfare prendendo il 16%, e chiede “adesso dovete tenere conto di questo 16% e cambiare il protocollo”, beh, allora in Italia la democrazia non potrà mai cambiare niente. Io alle cosiddette primarie non ho votato Veltroni, ma visto che lui ha ricevuto il 75% dei voti, ritengo che abbia un mandato molto forte. Lo deve esercitare in modo saggio, se non vuole perdere pezzi, ma è giusto che lo eserciti.
riccardo:
permettimi una provocazione se: e se la maggioranza vota il partito nazionalsocialista od il PNF?
Bisogna avere fiducia nella gente. io non ho paura dei regimi totalitari perché credo nella democrazia e gli do gli strumenti per difendersi.
Referendum abrogativo e propositivo, si si lo so.Quello che dicevo é che alla fine l’effetto é lo stesso, dire di si o no ad una legge.
Propositivo: il popolo da la sua opinione, si esprime sull’approvazione o meno di qualcosa (una legge, una riforma costituzionale)
Abrogativo: la gente si pronuncia sull’abolizione o meno di una legge.
Il risultato é simile: far sparire o meno una legge (che nel primo caso non é mai entrata in vigore, nel secondo invece si).
Permettimi altra provocazione: perché avere paura dell’opinione della gente?
Sopratutto noi ,che ci diciamo democratici militanti.
Che male c’é a rivedere i criteri del referendum abrogativo?
io sono un forte sostenitore del bicameralismo seppur nella sua forma imperfetta.
pero’ non capisco ‘ste paure del monocameralismo, di referendum.
ragazzi mica é il 1920! seppur con alti e bassi, fanno 60 anni che viviamo in una seppur perfettibile democrazia, possibile che abbiamo ancora paura dei totalitarismi?
sapete qual’é la miglior arma contro i totalitarismi?
combattere l’ignoranza. educare la gente.
se la persone diventano “cittadini” e partecipano non esiste monocameralismo che possa rompere il gioco democratico.
non dobbiamo avere paura!
non abbiate paura! (questa l’ho copiata….)
su!
a de gaulle quanto riformo’ la costituzione francese nel’57 gli italiani gli dicevano che erano un dittatore un fascista.
nulla di piu’ falso.
(senza pensare che quella gente non si ricordava chi era stato de gaulle = il capo morale e militare della resistenza contro il nazionalsocialismo)
peccato che nel 2007 c’é ancora chi crede che riformare la costituzione in senso semi-presidenziale (a cui peraltro non sono favorevole x l’italia) sia una mossa “da fascio”.
scusate l’ultimo post, quello su de gaulle, non avevo letto gli altri.
era frutto di un malinteso linguistico(lo stesso che ha avuto daniele).
c’é già stato un chiarimento.
percio’ non fateci caso
Premesso che io al referendum sul welfare avrei votato convintamente SI’, semplicemente perché è un accordo migliore di ciò che già c’era made in Maroni, se anche avessi votato NO avrei accettato democraticamente l’82% dei SI’. Per cui non capisco, Daniele, perché te ne esci con questo esempio.
Inoltre: la cosa che dici riguardo al sistema istituzionale che io trovo migliore di quello attuale e di quello (forse) proposto da Veltroni, è falsa.
Il PCI, fino alla fine dei suoi giorni, ha sempre difeso la Costituzone così com’è. Non ha mai parlato di introdurre alcuna riforma della forma di stato o di governo.
Io invece, propongo nei fatti un senato federale, ossia una camera delle regioni, che dia pari peso a tutte le regioni, a prescindere dal loro peso demografico.
Sono anche per un sistema nel quale una camera, quella bassa, eletta in modo proporzionale agli abitanti e con un sistema eventualmente maggioritario oppure proporzionale con premio di maggioranza e soglia di sbarramento, abbia la possibilità di rovesciare un eventuale veto posto dalla camera delle regioni.
Non sono pregiudizialmente contrario al presidenzialismo, nel momento in cui il paese PRIMA si doti di una legge antitrust, un riordino del sistema tv e una legge sul confltto d’interessi SERIE.
Per cui, le mie idee sono lontane anni luce da quelle che furono del PCI in materia sia di forma di governo che di forma di stato.
Ma in ogni caso, caro Daniele, io non conto un cazzo. Qui quello che fa testo è ciò che esce dalla bocca di Veltroni oggi. E se per caso le sue idee sono sbagliate o pericolose (tipo: unicameralismo con presidenzialismo in un paese dove uno come Berlusconi – domani suo figlio – si può candidare ed essere eletto usando la sua potenza mediatica, è un progetto irresponsabile) nessuno di voi lo fa nemmeno notare.