iMille

Non capisco bene il senso pratico di questo contributo. Ovvero, se mi sono chiari gli intenti "ideali" di questa dichiarazione TRL come impegno che gli eletti (dove e per quale carica? immagino idealmente per tutte ...) debbano prendere, mi risulta meno chiaro questo "collegio dei garanti". Ovvero sarebbe una "legge" per gli eletti (e allora il collegio dei garanti si chiama magistratura), un regolamento parlamentare (e allora si chiama commissione parlamentare e a decidere è l'assemblea stessa), oppure un'entità vaga senza potere reale. Perché questa "espulsione" in uno stato di diritto non viene presa da "assemblee popolari" ma da gli organi competenti.

In generale poi penso che in Italia ci sia bisogno più di coraggio da parte dei cittadini che aspettare auto-regolamentazioni che lasciano sempre il tempo che trovano. E' da 15 anni (o forse più) che tutti i politici di turno (o gli arruffapopolo che poi entrano appena possono nel sistema) dicono queste cose (come giustamente dici all'inizio), ma assemblee "giacobine" calate dall'alto in italia c'è poco bisogno, bisogno ci sarebbe di più partecipazione e giacobinismo come pressione/minaccia del popolo sui suoi rappresentanti che non si comportano con lealtà.

Ciao Riccardo

La definizione della commissione è vaga perchè si tratta di una proposta ancora da definire meglio. Non si tratterebbe comunque di un organo dello Stato, perchè il senso della proposta sta proprio nel superare i problemi di funzionamento del nostro stato di diritto (che garantisce assai poco il Diritto...) attraverso un'iniziativa a cui candidati ed elettori aderirebbero volontariamente.

L'espulsione dall'elenco non sarebbe una espulsione dal Parlamento (o altra assemblea elettiva), ma solo una presa d'atto della violazione del patto volontariamente sottoscritto da parte del candidato. Le dimissioni sarebbero un suo dovere morale, non certo un automatismo legale. La vera sanzione sarebbe che gli elettori che pretendono il mantenimento del patto, alle successive elezioni, saprebbero che quel politico non è degno della loro fiducia.

La composizione del Comitato dovrebbe essere tale da meritare la fiducia sia degli elettori sia degli eletti: il modo di determinarne la composizione è tutto da studiare.

Ciao

Daniele

Non oltrepassiamo troppo il limite.
Che necessità c'è di pubblicare tutti gli immobili, rendere inappellabili le scelte dei cosiddetti garanti: questa drasticità mi suona pericolosa. Stiamo attenti a non cadere nel populismo, anche noi.

Fra l'altro lo spirito delle primarie non è esattamente quello che dici tu: per dire, se vincesse rosy bindi il nostro candidato, che sia Veltroni o chiunque altro, dovrebbe votare contro i pacs (e forse, a favore dei dico)?

Se non conserviamo neanche un minimo di indipendenza dell'eletto dall'elettore, finiamo per domandare che in politica non ci siano eprsone, ma automi. Ed è l'esatto opposto di ciò che vogliono i mille.

(ah, c'è un piccolo errore nell'incipit, "le file dei qualunquisti", non le fila)

@Giovanni Fontana

Io vedo misure tanto drastiche come necessarie proprio per superare il populismo. Oggi il rapporto di fiducia tra il cittadino comune e la classe politica è, a mio avviso, quasi irrimediabilmente compromesso. Se la politica vuole essere in grado di toccare gli interessi dei grandi privilegiati, però, le è necessario un sostegno forte da parte dei cittadini che sono esclusi dai grandi privilegi. Nella situazione in cui siamo, quale figura di politico sarebbe in grado di raccogliere questo sostegno?

Lo scopo della proposta è quello di dare la possibilità, a chi si vuole proporre per gestire la cosa pubblica in maniera radicalmente diversa da oggi, di distinguersi in modo chiaro e netto dai "soliti" politici. Quali garanzie può dare un aspirante politico sul fatto che non si comporterà esattamente come quelli attuali, una volta arrivato al potere?

Sul senso delle primarie, la mia idea di base è che dovrebbe esserci una separazione molto piu netta di quella che c'è in Italia tra legislativo ed esecutivo; fintanto che non c'è questa distinzione, non vedo altro modo che lasciare che sia il programma sul quale il candidato ha vinto le primarie a determianre quali sono i temi su cui lui ha il diritto di avere l'ultima parola, e quali no. Se Rosy Bindi vincesse le primarie come candidato presidente del consiglio mettendo i PACS al primo posto, allora si, credo che dovrebbe avere lei l'ultima parola su questo tema; sempre lasciando a chi è contrario di dimettersi e non votare per un simile provvedimento. I PACS comunque per me sono un tipico tema che con il governo non c'entra, e che non dovrebbe stare nel programma per un candidato presidente del consiglio.

Ciao

Daniele

PS grazie per la segnalazione dell'errore!

Le buone intenzioni soccombono di fronte a richieste sbagliate in partenza.

Il problema è il costo della politica da una parte e la mancata comprensione della nobiltà della politica da parte dei cittadini.

Credo che educazione e partecipazione siano le risposte, più che comitati di garanzia cosmetici e vincoli di mandato.

@Gagavai

Sono d'accordo che "Le buone intenzioni soccombono di fronte a richieste sbagliate in partenza.". Ma tu a quali richieste sbagliate ti riferisci?

Tu chiedi educazione e partecipazione. Ma l'educazione su questi temi la si fa con l'azione e l'esempio, dimostrando che l'attività politica può essere nobile e disinteressata: oggi ci sono troppe testimonianze del contrario. La partecipazione la si raggiunge quando i cittadini pensano di poter incidere sulla politica del Paese, ovvero, in una democrazia rappresentativa, quando i politici mostrano di ascoltare a rispettare le loro richieste. Tra cui oggi spicca la richiesta di "pulizia".

Infine, perchè parli di "comitati di garanzia cosmetici"? Sono cosmetici quei comitati che i politici creano da soli a loro uso e consumo, decidendo da soli le regole e la loro composizione. Un comitato che nascesse da una spinta dal basso, e che quindi comprendesse personaggi di cui la "ggente" si può fidare, non sarebbe cosmetico. Si possono trovare personaggi del genere, ma che abbiano anche l'onestà intellettuale richiesta per questo compito? Non è facile, ma io mi auguro di si.

Trovo il contributo senza dubbio stimolante e interessante. Pero' sono d'accordo con Riccardo e Giovanni. L'azione di controllo della politica deve essere esercitata con gli strumenti esistenti della democrazia: magistratura, stampa e organi parlamentari. Se in Italia molta stampa ha abdicato al suo ruolo di watchdog della politica, ad esempio, bisognerebbe pensare a come rinvigorire il ruolo della stampa, piuttosto che aggiungere nuove istituzioni che potenzialmente entrerebbero in conflitto con quelle esistenti. Sono d'accordo anche con Giovanni: penso sia poco praticabile l'idea di parlamentari senza liberta' di scelta dai partiti. Per esempio che fine farebbe l'istituto costituzionale delle iniziative di legge parlamentari? Sono d'accordo invece per una maggiore trasparenza. Per esempio ci vuole piu' trasparenza e pubblicita' sui costi della politica. Anche se pure qui bisogna stare attenti a non violare il normale diritto di privacy di ogni persona.

Su trasparenza e lealtà sono d´accordo. A mali estremi, estremi rimedi.
La "lealtà", invece, non mi convince. Mi sembra che vada contro all´art 67 della Costituzione, "Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato".

Daniele, mettiamola così: ipotizziamo che io quindici giorni fa abbia voluto candidarmi, come ha fatto Adinolfi, abbia fatto al raccolta etc.

Ora: questa scelta mi vincola ad accettare qualunque istanza partente da chi vince?
Mi pare assurdo, tantopiù che anche qualora prendessi più voti di tutti i candidati, mettiamo tu stesso, Daniele, dovrei poi accogliere qualunque tua istanza (fosse anche il bandire le magliette a pois), tantopiù che formalmente un secondo posto alle primarie non mi garantirebbe un posto in parlamento.

L'esempio è sì assurdo, ma te lo faccio per il motivo che mi ha animato fin dall'inizio. Il Partito Democratico, a ora, non sappiamo cosa sia.
Un nome pressoché vuoto, dove io ci vedo dei contenuti, probabilmente simili ai miei, ma ti garantisco, e temo, che moltissimi ce ne vedono degli altri.

La nostra è la lotta per la rappresentanza di idee nuove, se nel tuo dispositivo proponi un maggioritario totalizzante, le nostre idee non possono avere neppure cittadinanza.

Raoul: niente di più lontano da me dell'idea di avere "parlamentari senza liberta' di scelta dai partiti"! La mia proposta dovrebbe portare, nel tempo, verso una distinzione più chiara delle responsabilità del governo da quelle del parlamento, iniziando col distinguere ciò che stava nel programma del candidato da ciò che non ci stava (su cui i parlamentari sarebbero liberi); nel tempo, i candidati, per poter organizzare una coalizione di sostegno, saranno obbligati a limitare gli argomenti che fanno parte del programma (che altrimenti darebbero troppo potere al candidato stesso). Allo stesso modo, sugli argomenti senza vincolo di programma, i parlamentari potranno cercare convergenze che vanno al di là degli schieramenti, visto che attuare il consueto ricatto sul governo diventerebbe molto più difficile da giustificare.

Riguardo alle istituzioni che dovrebbero assicurare il buon funzionamento della democrazia, non credo che possano cambiare se non è la politica a cambiarle... e il serpente si morde la coda.

Una nota sulle istituzioni attuali: secondo te, se si applicassero tutte le leggi esistenti in Italia, le cose funzionerebbero bene? Perché, secondo me, semplicemente si bloccherebbe tutto. Molte leggi sono state fatte per non essere applicabili, spesso per essere sicuri che non saranno mai applicate...

@Philippe:

Ok, mi sembra che la lealtà sia il punto più controverso. Devo anche dire che forse è il punto meno importante della mia proposta, dal punto di vista dell'avvicinamento della domanda di "politica pulita" e dell'offerta di "politici puliti". Ma la politica pulita non basta: ci vuole anche una politica che sia capace di dimostrare che la democrazia sa "mantenere le promesse". Lo scopo della "lealtà" sarebbe questo. Il manifesto non è una proposta "prendere o lasciare", ma una cosa da affinare; se hai altri suggerimenti per raggiungere questo risultato sono molto interessato a sentirli.

@Giovanni Fontana
Oltre a quanto ho detto sopra, aggiungo due cose. Primo: il vincolo varrebbe solo per gli argomenti del programma presentato agli elettori; questo è un elemento fondamentale. Ad esempio il programma del governo Prodi non varrebbe: quello è stato fatto DOPO le primarie, e infatti è un omnibus che ognuno può interpretare a modo suo.
Secondo, ancora più fondamentale: il candidato perdente si impegnerebbe a votare i provvedimenti "da programma" del vincente, non a sposarne le idee. Al contrario, come ho scritto, dovrebbe dire con orgoglio: non condivido, ma rispetto la decisione. Io però avrei fatto così e cosà. A me sembra molto meglio dell'attuale ipocrisia...

Se la ggente confonde le istituzioni con le persone non vedo perchè gli si dovrebbe dare retta. Il punto di partenza non è l'esempio del ministro ma il cittadino che va in sezione. L'assenza di rappresentatività non combatte cavalcando le fobie delle masse, ma con nuove forme di partecipazione. Con la politica funziona come con i rumeni: uno ruba, tutti ladri.

Non sono uno di quelli che crede che i parlamentari siano degli arraffoni privilegiati, e non capisco perchè non dovrebbero avere stipendi e privilegi pari, se non inferiori, a chi siede nel board RCS o Fiat o Mediobanca, visto che sarebbero il management dell'Azienda Italia.

Oltretutto, come ogni uomo normale, hanno amicizie, parentele, relazioni la cui pubblicazione tout court si configura come un'intrusiva violazione della privacy.

Dulcis in fundo il vincolo di mandato risponde a necessità pratiche, ma teoricamente è del tutto illiberale. A questo punto tanto varrebbe affidarsi un quinquennio a un sovrano assoluto.

Il problema è che se non si affronta seriamente il problema dei costi della politica non c'è comitato che tenga: coi privilegi si manda avanti l'attività politica, con l'opacità si raccolgono finanziamenti, col trasformismo si incassano rendite.

Per assurdo la vera soluzione sarebbe ricoprire d'oro i partiti, mentre per l'indignazione irriflessa à la Striscia la notizia, ahimè, dubito vi sia alcuna cura.

Gavagai: neanche io credo che tutti i parlamentari siano degli arraffoni. Sul fatto che siano dei privilegiati, invece, mi pare che sia un dato di fatto: chi altro può decidere autonomamente il proprio stipendio (facendolo pagare alla collettività)? Chi può negare alla magistratura il permesso di utilizzare delle intercettazioni che li riguarda, e applicare a loro delle leggi che loro stessi hanno fatto? Etc. etc.

Si può discutere su quali privilegi siano giusti o ingiusti per i rappresentanti del popolo sovrano. Fatto sta che la grandissima maggioranza del popolo italiano ritiene che i privilegi di cui godono siano ingiusti. Possiamo anche fregarcene di quello che pensa la ggente; ma allora smettiamola di dirci democratici. Se da una parte c'è il populismo, dall'altra parte c'è l'elitarismo, che non mi sembra tanto migliore.

La democrazia rappresentativa serve per trovare un equilibrio tra le elites (di ogni tipo) e la "massa" (parola che odio) della popolazione, secondo il principio una testa un voto; oggi (ma pure ieri) questo equilibrio in Italia è spostato totalmente dalla parte delle elites.

Il problema è che chi gode di grossi privilegi non si rende conto di essere così privilegiato: per una umanissima reazione psicologica, tutti siamo portati a trovare mille giustificazioni per cui i nostri personali privilegi sono "giusti". Per questo, anche se nel parlamento ci sono (io ne sono convinto) molte persone con le migliori intenzioni, alla fine chi paga è sempre Pantalone.

I partiti sono già coperti d'oro. Nel libro di Stella e in quello di Salvi ci sono le cifre: si parla di migliaia di miliardi delle vecchie lire, ogni anno. Pensi che dargli ancora di più cambierebbe le cose?

Io parto dall'idea che una grossa fetta dell'elettorato sia "comprata" dai favori che la politica può distribuire. Un'altra fetta è ancora legata alle vecchie ideologie e quindi non sente ragioni. Tra quelli che potrebbero votare per chi vuole un cambiamento contro i privilegi delle corporazioni, delle quali la politica è solo una tra le tante, ci sono alcune persone appartenenti alle elites intellettuali che vivono con orrore l'attuale situazione. Ma ce ne sono molte di più che oggi seguono Grillo, Striscia e compagnia; che si sentono esclusi e basta. C'è un modo per farli diventare una forza costruttiva? Perché, senza di loro, io non vedo nessun blocco sociale abbastanza forte da poter spingere per quel cambiamento che noi auspichiamo.

La mia proposta va nella direzione di poter unire le forze tra le persone che potrebbero fare politica in modo nuovo e "pulito", e quelle (tante) che vorrebbero una politica pulita ma oggi credono che sia impossibile. Secondo te, escludendo queste persone, dove potremmo trovare i voti per sostenere le nostre idee?

Un manifesto come quello che propongo (e che può essere sicuramente migliorato molto) potrebbe far dire a molte di quelle persone, che in realtà non sanno cosa chiedere: ecco, un politico che facesse tutto ciò lo voterei. Per cui politici che non possono ottenere voti distribuendo favori o in nome di antiche amicizie e affinità ideologiche potrebbero accedere ad un importante bacino elettorale e, speriamo, cambiare veramente le cose.

Daniele, condivido gli intenti, ma non credo che qualsivoglia forma istituzionale possa rivelarsi come la panacea per una crisi che è prima di tutto culturale.

Io vorrei non dover dimostrare ad alcuno di essere onesto, e non credo che divulgare le mie chiacchierate coi banchieri e le mie foto a caccia di trans sia un buon modo per dimostrarlo.

Anzi, andare incontro alla pancia della gente temo sia un modo di viziarla, non la via per trasformarla in cittadinanza.

Poi ti dico, facciamo pure cosmesi, così finirà come i sit-in antidoping al Tour, coi futuri positivi in prima fila.

Mentre una massa di evasori a caccia di raccomandazioni si tramuterà in elettori coscienziosi.

Roberto,
è fastidioso vedere i politici che viaggiano gratis, può essere inquietante sapere che hanno vasti possedimenti alle Cayman, ma non è questo il problema.

E' ipotizzabile un gruppo di fiancheggiatori della mafia che aderiscono al tuo progetto TRL e quindi pubblicano la lista dei loro beni (nessuno intestato), rinunciano a privilegi che non interessano loro, si impegnano a rispettare il manifesto.

Ma questo non toglie che poi essi arruoleranno migliaia di "uomini nuovi", anche di 20 anni, nelle istituzioni politiche di raccordo, creeranno consigli circoscrizionali inutili, nuove provincie, comunità montane in riva al mare e assegneranno posti nei nuovi consigli, e assunzioni da usciere, da segretario, da sottopanza. E affermeranno così che avranno dato lavoro, e che lo avranno dato ai giovani.
E intanto assegneranno gli appalti, voteranno leggi e delibere, amministreranno il denaro pubblico.

La tristezza della politica d'oggi, è che il metodo mafioso della gestione del potere, intrinsecamente clientelare, è entrato nel tessuto politico italiano in profondità, anche a sinistra (penso per esempio alla regione Calabria e alla regione Campania). Non è l'ennesimo consiglio di saggi che risolve il problema.

Bisogna garantire ai cittadini che lo stato spende di meno nelle minchiate. E quindi chiede di meno. E alla fine può dare di più.

@Gagavai

Sono d'accordo che "una massa di evasori a caccia di raccomandazioni non si trasformerà in elettori coscienziosi" grazie a "una qualsivoglia forma istituzionale". Ma la cultura si forma vivendo la realtà, e, se non cambiamo la realtà che viene vissuta, nessuna lezione di educazione civica potrà cambiare la cultura degli Italiani.

Riguardo al non dover dimostrare di essere onesto, hai centrato il punto della mia proposta: che oggi per i politici vale la PRESUNZIONE DI COLPEVOLEZZA, come avevo scritto prima ancora di definire l'attuale proposta: http://blog.democrazialiberale.org/2007/07/19/politici-e-presunzione-di-colpevolezza/

La presunzione di colpevolezza, per qualunque categoria, è ingiusta. Ma è la realtà che ci troviamo ad affrontare; protestare contro il destino cinico e baro purtroppo non serve. E' come per la povertà: non serve a nulla fare leggi che vietino la povertà. Bisogna creare le condizioni che riducano progressivamente, fino ad eliminare, questa condizione. E per farlo bisogna capire la realtà, e di quali leve disponiamo per cambiarla; credo che tutti, qui, stiamo cercando di fare ciò; io ho ragionato a lungo su questi temi, e oggi ho elaborato una proposta che, in questo momento, mi sembra l'unica strada percorribile, pur con tutti i suoi limiti.

Se questa proposta venisse applicata, io credo che potrebbe avviare un cambiamento ed innescare un circolo virtuoso che, nel giro di anni, decenni, se tutto va bene (e dipende anche da noi), potrebbe cambiare veramente in meglio l'Italia. A quel punto, quando si sarà generata una cultura diversa da quella oggi prevalente, regole come quelle del Manifesto TRL potrebbero e dovrebbero diventare inutili. Ne sarei contentissimo.

Io vorrei che gli Italiani si convincessero che l'onestà, in una vera democrazia liberale, paga: questo sarebbe il vero cambiamento culturale. Ma chi per primo comincia a rinunciare ai propri piccoli privilegi rischia grosso, se poi gli altri gli fanno marameo; per questo dico che devono essere i politici che vogliono veramente cambiare le cose a farlo per primi. Andando anche
oltre il "normale".

Alessandro: la proposta l'ho fatta io, non Roberto, me ne assumo onori e oneri (e soprattutto critiche, che sono tante ma stimolanti).

Il problema dei fiancheggiatori mafiosi può essere risolto solo se il Comitato dei Garanti è tale da non farsi fregare. Il superamento del metodo mafioso lo si avrà se dei politici che NON VOGLIONO una gestione clientelare del potere potranno iniziare a dimostrare che questa gestione diversa può dare risultati migliori di quella vecchia. Che a tanti va bene: per questo è necessario intercettare quelli a cui non va.

Daniele,
intanto scusa per lo scambio di persona. E' colpa mia, avrei dovuto guardare bene.

Io capisco (credo di capire) il tuo intento, e lo condivido naturalmente, ma non sono d'accordo con il metodo, e forse con l'analisi che sta alla base.

Non condivido il metodo perché il comitato dei saggi è un organo dello stato o uno strumento della politica.

Nel primo caso duplica le funzioni della magistratura e della corte dei conti, e incontra gli stessi problemi, prima di tutto di legittimità, poiché il garante assume a quel punto il potere di destituire il politico e lo fa senza controprova, su presunzione di colpevolezza, e quindi essenzialmente per arbitrio. E soprattutto sull'uso del potere politico è facilissimo costruire un caso su un uomo onesto, e quindi buttare fuori un politico scomodo, e tutelare così il regime costituito.

Nel caso i Garanti costituiscano un organismo politico, essi saranno incentivati a proteggere se stessi e le loro parti politiche, e diventeranno come quelle commissioni parlamentari che indagano sulla parte avversa, come quelle pagliacciate presiedute da guzzanti, che non ha esitato a far uso di gente come scaramella per gettare merda sugli avversare.

In realtà il metodo di inventare complessi meccanismi fallisce per definizione, allorché non ci si fida dell'eletto, perché un sistema viziato nel cuore non si salva con le sovrastrutture.

In realtà è l'elettore che dovrebbe aspirare a programmi elettorali che riducono lo spreco e l'inefficienza, che sono l'habitat dell'infiltrazione criminale e dell'arricchimento personale. E per tendere a quei programmi, deve vederci un vantaggio. Un vantaggio fiscale, per esempio. Se quei 500.000 individui (il numero de "la casta") che vivono di politica diventassero 50.000 (per abolizione delle provincie e delle comunità montane, riduzione delle circoscrizioni e accorpamento delle società a partecipazione degli enti locali), e la riduzione della spesa andasse in riduzioni fiscali, quella potrebbe essere una leva per indurre i votanti a scegliere con oculatezza.

In sostanza, io punterei alla riduzione degli organismi e alla semplificazione delle procedure, non al contrario.
E infine, sulla trasparenza, a me interessa meno quanti soldi e proprietà possiede il politico (è tanto facile intestare tutto alla moglie, poi), mi interessa di più sapere di preciso come e dove spende soldi lo stato.

TRL, punto per punto:

Trasparenza: mi pare che l'obbligo alla trasparenza delle proprieta' ci sia gia'. Include anche la dichiarazione di quote possedute in eventuali societa' (per evitare il possibile, ahah, conflitto di interessi).
Gli e' che molti parlamentari non presentano nemmeno tale dichiarazione all'autorita' competente (ad un anno e mezzo di distanza, il 20% non ha ancora dichiarato nulla, il che non vuol dire che il restante 80% abbia pero' dichiarato il vero). Intanto i parlamentari inadempienti legiferano in tranquillita', essendo l'italia il regno dei transienti eterni e dei rinvii ad libitum.

Rinuncia volontaria: che differenza ci passa tra la rinuncia volontaria e l'adeguamento per legge dei salari/indennizzi? E se uno dice che rinuncia volontaria ma poi ci mette l'eternita' a farlo nella pratica (italia ancora una volta regno dei transienti eterni), che fai? lo controlli giorno per giorno e ti sorbisci una fila eterna di scuse che "poverino, ha altro da fare" e rinvii legali?

Lealta': non ho capito bene, se devo essere sincero. Puoi rispiegarlo in modo piu' semplice?

Comitato dei garanti: controllori per i controllati. In principio giusto, ma con il dilagante conflitto di interessi italiano, come facciamo se il controllato e il controllore finisco a pappa e ciccia? Di controllori in Italia siamo gia' pieni (CONSOB, Antithrust, etc) , di azioni di controllo efficaci molto meno. Strano.

@Alessandro: nessun problema, lo dicevo a discarico di Roberto :)

Tu dici:"In realtà è l'elettore che dovrebbe aspirare a programmi elettorali che riducono lo spreco e l'inefficienza, che sono l'habitat dell'infiltrazione criminale e dell'arricchimento personale." Ma l'elettore (medio) oggi non CREDE a nessun programma elettorale, perché non CREDE alle persone che lo propongono! Poi vota lo stesso, ma per altri motivi. L'adesione al Manifesto dovrebbe servire come garanzia e segno di buona volontà. Ho già detto che i Garanti non potrebbero essere un organo dello Stato. In quanto al fare i loro interessi di parte, se non siamo capaci di individuare, che so io, neanche 10 personalità di cui ci possiamo fidare, allora vuol dire che l'Italia ha ben poche prospettive.

Filippo:

Grazie per la critica... "puntuale". Passo a risponderti.

Se in Italia le leggi, i contrappesi etc. funzionassero, la mia proposta non avrebbe senso. E' proprio perché i controlli degli organi dello Stato non sono efficaci (per infinite ragioni che non sto ad elencare) che propongo un "organo" a cui si decide volontariamente di affidarsi, e la cui credibilità deriva esclusivamente da quella delle persone che lo compongono e dai metodi di nomina (da definire). Se non rispettano quelle regole che volontariamente hanno deciso di sottoscrivere, dei parlamentari potrebbero ben legiferare a volontà, ma dovrebbero anche affrontare la... arrabbiatura di quegli elettori che avrebbe preso in giro così sfacciatamente.

Nel nostro Paese, i giustissimi principi del garantismo sono stati trasformati, per i potenti, in quasi certezza dell'impunità. Allora meglio una sanzione solo morale, ma rapida e certa (entro i limiti del possibile), su regole limitate ma semplici, piuttosto che una sanzione della magistratura che, quando arriva, arriva 15 anni dopo "aver commesso il fatto" e non ha nessuna utilità per orientare le scelte degli elettori.

Credo di avere risposto con questo sulla Trasparenza.
Rinuncia volontaria: la differenza mi sembra fondamentale. Perché per una rinuncia per legge serve un voto a maggioranza del Parlamento, ed è troppo facile nascondersi dietro l'anonimato di oltre mille colleghi, i veti incrociati, i mille sotterfugi. L'ho proposta perché non vedo altro modo attraverso cui un singolo politico, o un piccolo gruppo di avanguardie, possa dimostrare la sua serietà sulla rinuncia ai privilegi. Sui controlli ed i rinvii legali, valgono le stesse considerazioni che ho fatto per la trasparenza.

Per gli altri due punti, ti chiedo di attendere gentilmente dopo pranzo ;)

Ciao

Daniele

//propongo un "organo" a cui si decide volontariamente di affidarsi, e la cui credibilità deriva esclusivamente da quella delle persone che lo compongono e dai metodi di nomina (da definire).//

scusa Daniele, allora penso che il problema sia mal posto. Quale siano le regole, il punto fondamentale e' vederle applicate.

Tu proponi un "organo di controllo", ma poi non definisci come dovrebbe essere compotosto e perche' dovrebbe essere al di sopra di ogni sospetto. Mancando questo elemento, mi pare che discutere su quali possano essere i compiti dell' "organo di controllo" sia quantomeno secondario.

Direi che dovresti dare chiare indicazione sulla compostizione dell' "organo" e perche' ce ne dovremmo fidare piu' di quanto non facciamo per CONSOB, antithurst e authority varie...

@Filippo

Comitato dei Garanti: la sua composizione andrebbe scelta dai (primi) sottoscrittori del Manifesto, tra personalità al di sopra di ogni sospetto. Ne possiamo trovare una decina in Italia? Io spero di si! Poi queste personalità sarebbero loro stesse sotto gli occhi di tutti, tutte le sedute dovrebbero essere pubbliche, vorrebbero difendere la propria reputazione. E' chiaro che non verrebbero scelte persone in conflitto di interessi verso questo o quel politico o facilmente ricattabili. Nel medio e lungo periodo sarebbe più difficile evitare "corruzioni", ma a quel punto o il circolo virtuoso è già avviato, oppure non si avvierà più.

Riguardo la Lealtà, il funzionamento che immagino sarebbe questo. Elezioni politiche: per la coalizione di centrosinistra (tanto per dire...) si presentano alle primarie quattro candidati aspiranti presidenti del consiglio. Nei loro programmi metteranno i punti qualificanti dell'azione di governo che vorrebbero intraprendere. Diciamo che A vince le primarie, e poi vince anche le elezioni e diventa premier. B, C e D ora siedono in parlamento, insieme a tutti i loro sostenitori dei vari partiti della coalizione. Se B ha sottoscritto il manifesto, e in parlamento si vota su uno dei temi del programma di A, B si impegna a votare come A chiede. Se non è d'accordo con la decisione lo può e lo deve dire, ma il voto, per rispettare l'esito delle primarie, lo dovrebbe dare secondo quanto dice A. Se la sua coscienza glielo impedisce, e vuole comunque rispettare il manifesto, può dimettersi e non votare. Sui temi che non fanno parte del programma delle primarie di A, B può invece votare come gli sembra più opportuno, trattando con chi vuole, trovando convergenze trasversali, parallele o divergenti. Lo stesso varrebbe per gli altri parlamentari sottoscrittori del manifesto che non si erano candidati alle primarie, ma i cui partiti avevano partecipato alle primarie che avevano eletto A. In questo modo l'elettore delle primarie sa che, sui temi del programma, il candidato vincente non avrà scuse: se non sarà riuscito ad ottenere quello che ha promesso, la colpa sarà stata sua. Il candidato B che ha perso le primarie a sua volta ha un'ottima giustificazione per votare contro le politiche che proponeva, senza doversi arrampicare sugli specchi della dialettica e giustificare ovvi accordi al minimo comune, come oggi succede: voto così perché ho preso un impegno e perché gli elettori alle primarie hanno deciso così, ma se avessi vinto io avrei fatto in altro modo. Poi gli elettori giudicheranno. Per finire, lo stesso B avrà poco interesse a sabotare il governo di A, visto che comunque poi varrebbe il vincolo fino alle primarie successive...

Comunque anche senza il punto "lealtà" il manifesto, a mio avviso, resterebbe valido (ma meno efficace) come strumento per cercare di trovare un compromesso tra "qualunquisti controvoglia" e candidati disposti ad un sacrificio personale pur di cambiare il modo di fare politica in Italia ed di poter mettere alla prova le proprie idee politiche.

Io personalmente, se dovessi un giorno fare politica "sul serio", non mi divertirei mica a rispettare tutte queste regole, ma credo che il gioco varrebbe la candela.

daniele,

spero tu non ti offenda ma personalmente trovo che il "comitato dei garanti" un po' la solita scatola cinese dei controllori che controllano i controllori che a loro volta controllano altri controllori tipica delle sinistre. Commissioni su commissioni, con compiti sovrapposti ma responsabiita' di nessuno. Efficienza bassissima e rischi corruzione altissimi.

In realta' in Italia gia' c'e' il sistema per evitare i soprusi dei politici e per controllare la loro affidabilita' su scalate, ruberie e conflitti di interessi vari. E' la separazione dei poteri, la base di ogni democrazia che si rispetti.

Semplicemente oggi in Italia i poteri non sono piu' separati - basti pensare alle ingerenze di Mastella nella questione intercettazioni, in palese contrasto con la separazione dei poteri.

I poteri sono tutti mischiati, le connivenze trasversali, le sentenze inapplicate sulla "casta" e su furbi, amici e conniventi vari delle alte sfere. Da questo bell'esempio delle "massime cariche dello stato" discende tutto il resto per la vita comune dei cittadini - lassismo, clientelismi dei poveri e scarsa attenzione al "comune" a favore del "personale".

Onestamente dubito che un "comitato dei garanti", fosse anche composto da Ghandi in persona sia la strada giusta per risolvere il problema.

sulla lealta': basterebbe potessimo votare un cacchio di candidato direttamente senza passare per "il partito".

Filippo, ho scritto senza aver letto la tua ultima replica. Ti rispondo sulla differenza con Consob, Antitrust, etc.: questi organi sono a nomina politica. Hanno funzioni molto tecniche, per cui le persone devono essere scelte in base a competenze fuori del comune.

I Garanti che propongo io dovrebbero svolgere un ruolo molto più semplice: verificare il rispetto di regole comprensibili a tutti, non regolamenti astrusi come sono solitamente i nostri. L'unica "competenza" richiesta è l'onestà intellettuale. Sarebbero come la giuria popolare di un processo: chiunque abbia capacità di intendere e volere può farne parte. Quindi potrebbero essere scelti "semplicemente" in base al criterio: chi ispira più fiducia ai sottoscrittori del manifesto (da ambo i lati)?

Se questo non ti basta, posso provare ad immaginare un processo formale di selezione (anche se mi sembra prematuro). Rispetto alle autorità di cui parlavi prima, la differenza fondamentale è che i Garanti sarebbero scelti dai sottoscrittori del patto, non "nominati dal Presidente della Repubblica su proposta del Presidente del Consiglio previa deliberazione del Consiglio stesso".

Io vado un po' controcorrente rispetto ai commenti pubblicati sinora, e dico di essere abbastanza d'accordo con la proposta.

Innanzitutto affronta di petto la "questione morale" che oggi dovrebbe essere al centro della politica delle forze di sinistra (e anche del costituendo PD che invece quasi non ne accenna). La politica deve essere "etica" e i politici devono riconquistare fiducia e credibilità.

Da questo punto di vista la sottoscrizione di un patto con i cittadini basato su poche regole chiare e precise come queste proposte può servire sotto diversi punti di vista.
Non è necessario che si crei una commissione parlamentare o istituti vari di controllo, perchè si possono trovare altri strumenti (anche tramite internet) per verificare il rispetto del "patto" da parte dei candidati al parlamento prima e dopo le elezioni. Non ci devono essere controlli "fiscali", per quello esistono già gli organi competenti, si tratta di fare una sorta di "Osservatorio sul Parlamento" formato da cittadini e volontari, magari nello stile wikimedia.
Secondo me è una ottima proposta che va ragionata e concretizzata. Dovrebbe essere addirittura un punto QUALIFICANTE dei candidati del PD.

mah. un garante anche quando onesto intellettuale avra' delle simpatie politiche o semplicemente una sua personale visione dell'etica morale. Qual e' il limite tra simpatie e affidabilita'?

Dubito che un comitato del genere risolverebbe alcunche'. Moltiplicherebbe solamente a dismisura malumori e ricorsi.

Giusto per fare un esempio: ci mettiamo la Montalcini nel comitato? io personalmente non ce la vorrei. Anche se e' senatrice a vita, proprio come Andreotti.

Quel comitato di "saggi apprezzati dall'Italia intera" non riusciresti nemmeno a comporlo, e anche se composto sarebbe sepolto di insulti dopo neanche 5 minuti dalla prima "sentenza".

Filippo, nessuna offesa.

Ma il tuo messaggio mi sembra corroborare quello che dicevo io. In Italia le strutture di controllo ci sarebbero già, se non fosse che non funzionano! Chi può mettere ordine? Solo la politica ne ha il potere. Cosa serve perché la politica operi questo cambiamento? Che prima cambino i politici: devono andare al potere persone che vogliono questo cambiamento, che sanno come operarlo, e che sappiano resistere alle MOSTRUOSE pressioni che verrebbero esercitate su chiunque ci provasse.
Come si possono cambiare i politici? Con il voto popolare, se politici nuovi con le caratteristiche che dicevo prima riescono a convincere abbastanza gente che possono rappresentare la soluzione al problema.
Dove trovi gli elettori che potrebbero votare questi politici? Secondo me, non si può prescindere dai seguaci di Beppe Grillo e altra gente abbastanza in*****ata con il sistema attuale.
E Quando li potrai convincere? Quando avrai delle proposte tali da farti ascoltare da loro, da convincerli che, una volta eletto, non faresti come gli altri.

Io non posso sapere con sicurezza che il Manifesto TRL possa far cominciare tutto ciò, ma mi sembra che abbia possibilità migliori di qualunque altra idea di cui sono a conoscenza. Per questo dico: proviamoci! Se Grillo accettasse di far parte dei garanti, secondo me, potrebbe ottenere molto di più che con 10 V-Day. E noi potremmo avere molte più speranze di cambiare qualcosa.

@Paolo: grazie, fa piacere almeno leggere un parere favorevole

@Filippo: il comitato non dovrebbe essere apprezzato dall'Italia intera, ma solo da quelli che vogliono sottoscrivere il manifesto. In quanto alle simpatie politiche, io conosco parecchie persone che non direbbero MAI "tizio ha fatto questo", sapendo che non è vero, in base a simpatie politiche o anche personali. I garanti non devono dire se i controllati gli piacciono come politici: solo dire se hanno violato una regola.

Credo che una proposta che vada nella direzione della responsabilita' e della assunzione volontaria di impegni sia forse una strada (anche se forse non l'unica) da tentare per un'effettiva moralizzazione della vita pubblica. Abbiamo visto quanto inefficace sia la mania italiana di regolamentare tutto per legge in modo estremamente dettagliato (ed inevitabilmente complicato) ottenendo spesso l'effetto di spostare l'attenzione dalla sostanza alla "procedura" (emblematico e' il caso Previti) a tutto vantaggio di chi sa districarsi tra cavilli e sottigliezze formali. D'altra parte non vedo perche' i politici, come gran parte dei professionisti, non debbano sottoporsi a codici etici. Ovviamente, per il principio costituzionale dell'autonomia del parlamentare, l'adesione non potrebbe che essere volontaria e non imposta per legge. Rispetto all'attualita' ed all'urgenza che ha assunto la questione dell'etica della politica, una sorta di "certificazione" volontaria di qualita' del proprio impegno politico sotto tale ottica, potrebbe rappresentare un utile strumento nelle mani degli elettori. Credo che almeno varrebbe la pena di provarci.

Ciao
Mario

perdonami daniele, ma continua ad essere fumosa come componi il comitato dei garanti. Senza un comitato che vigili in maniera seria, il tuo metodo TRL verra' approvato a tutti da parole ma da nessuno in pratica.
In pratica, come lo componi questo comitato di garanzia? e come ti assicuri poi che faccia effettivamente il mestiere di controllo che gli e' preposto e che lo fara' sempre nel futuro (incorruttibilita')?

Mario, hai colto pienamente lo spirito della proposta. A me viene quasi l'orticaria ogni volta che sento dire al telegiornale "ci vorrebbe una legge", oppure "la legge c'è, basterebbe applicarla". Perché noi abbiamo leggi per tutti i gusti; ma non è che si possa scegliere dal menu quali leggi applicare, come se fossimo al ristorante. Quella sull'immigrazione no, quella sul lavoro si. Quella sulla droga si, quelle sulle tasse no. Le leggi o si applicano tutte, e a tutti, o non si è uno stato di diritto. Ma da noi, se applicassimo tutte le leggi che, come dici, regolamentano tutto in modo dettagliato, tutto si bloccherebbe: basta vedere l'effetto di uno sciopero bianco in un qualunque ministero. Quindi lo stato di diritto da noi non funziona; allo stato attuale non può funzionare.

Anche l'Italia può diventare uno stato di diritto, ma la via non può essere quella di aggiungere nuove leggi che non verranno applicate al mare di leggi che già abbiamo. Io non ho un'idea chiara di come raggiungere l'obiettivo finale, ma invece mi è chiaro che si deve cominciare prendendo atto della situazione attuale, e quindi trovare vie alternative al "fare una legge" per cominciare a costruire un rapporto di fiducia tra rappresentato e rappresentante.

Il manifesto che propongo non richiede nuove leggi; non richiede l'attesa dei tempi biblici della giustizia italiana; non richiede di aver ottenuto la maggioranza alle elezioni per iniziare a cambiare le cose: perché sarebbe un'iniziativa che parte dal basso, da chi oggi è fuori dalle stanze del potere.

Il manifesto è sicuramente migliorabile; lo si potrebbe rendere ancora più semplice, sicuramente va reso più chiaro, si potrebbero eliminare le parti più controverse, o si potrebbero aggiungere elementi a cui non ho pensato. L'importante è che molte tra le persone che oggi hanno completamente perso la fiducia nella politica possano riconoscere in esso almeno parte delle proprie istanze fondamentali, e che nel tempo si possa dimostrare a queste persone che esistono politici capaci di "walk the talk", di applicare i loro principi a se stessi per primi: cosa a cui oggi ben pochi credono.

Quello che vorrei chiedere a iMille è di prendere seriamente in considerazione questa strada, prima di scartarla: si potrebbe lavorare sul testo e migliorarlo, e poi provare a sondare il terreno sull'altra sponda. Andare da Beppe Grillo, che mi sembra il massimo punto di riferimento dei delusi, e verificare se ci può essere un punto di contatto tra noi e loro. Discutere se e come si può portare avanti questa iniziativa; magari ne nascerà qualcosa di diverso, o non ne nascerà niente, ma almeno si potrà aprire un dialogo costruttivo con chi non può certamente essere accusato di elitarismo.

E' una mossa che può essere interessante anche da un punto di vista tattico, può essere anche un modo per fugare i dubbi di chi teme che i mille, candidandosi con Veltroni, finiranno per omologarsi con il ceto dirigente attuale. Può essere un modo per garantire che si può dialogare con loro, "sporcarsi le mani" con la politica e i partiti, ma rimanere diversi.

Filippo: perdonami tu, ma io il rischio che il manifesto venga approvato da tutti a parole non riesco proprio a vederlo. Rinunciare a buona parte dei compensi? Moltissimi "peones" non ci penserebbero proprio. Votare come dice il vincitore delle primarie sui "suoi" temi? Tu ce li vedi i partiti minori a rinunciare così facilmente all'arma del ricatto? E ti sto parlando di due cose il cui controllo è facilissimo, non servirebbe neanche il Comitato dei Garanti.

E' proprio l'auto-evidenza del rispetto di buona parte delle norme che può fare la differenza. Se quello del controllo dovesse essere un ostacolo fondamentale, si possono anche rivedere le norme proposte in modo che siano tutte tali da poter essere controllate in modo inequivocabile.

Ma io ti vorrei chiedere una cosa: secondo te non esiste proprio nessuno degno di fiducia? Pensi che proprio tutti, appena ti volti dall'altra parte, proveranno a fregarti? Perché, se partiamo da questa premessa, secondo me, non c'è speranza di cambiare, punto e basta.

Daniele,

immagina io sia un politico squalo. Per farmi bello agli occhi degli elettori dico che sottoscrivo il patto TRL. Su tutti i giornali appare che io sono bravo e onesto. Popolarita' altissima. Poi pero' non mi decurto lo stipendio e non faccio nulla di quello che prevede il TRL. La commissione di garanzia interverrebbe. Ma che succede se la commissione non e' al di sopra di ogni sospetto o se io politico squalo temporeggio nell'esecuzione dei miei doveri affidando i rinvii ad avvocati su avvocati?
Succede che io politico squalo ho preso gli onori senza pagare gli oneri, ingannando il cittadino, magari d'accordo con la commissione in cambio di favori, mazzette o un futuro ruolo di senatore.

Per prevenire questo scenario, la commissione deve essere inattaccabile. Come renderla tale? io non lo so, non ho ancora letto nulla in proposito.

@Filippo

Allora, scenario del politico squalo (che peraltro presuppone che il Manifesto sia già famoso e sia necessario aderire per non perdere molti voti, cosa che per parecchio tempo sicuramente non sarebbe vera: a quel punto la battaglia potrebbe essere già vinta).

Lui aderisce al manifesto e dice che verserà i soldi sul conto X gestito dai Garanti, che poi li riversano all'ente benefico. Ma quando viene eletto, non versa niente. L'elenco dei movimenti sul conto X è pubblico, consultabile da chiunque via internet. Qualcuno che ce l'ha con il politico squalo si accorge che questo politico non ha pagato entro quando doveva. Denuncia la cosa ai Garanti. Anche la denuncia, ovviamente, è pubblica. La commissione si deve riunire per decidere sulla denuncia. I soldi non sono stati versati. Punto. Come fa la Commissione a non certificare ciò che è sotto gli occhi di tutti? Qui non ci sono avvocati, non è un tribunale. Non si possono richiedere rinvii. E' il politico che deve dimostrare di aver pagato quanto dovuto. Se anche la commissione, corrotta fino al midollo, non certificasse niente, tutti quelli che hanno votato per lo squalo convinto della sua onestà saprebbero di essere stati traditi e non lo voterebbero più. Ho già detto che lo squalo in questione non potrebbe essere costretto alle dimissioni, ma sarebbe politicamente rovinato. Aggiungiamo che la commissione possa essere fatta decadere da un voto della maggioranza degli aderenti al manifesto.

Supponiamo che però il caso sia più complicato: qualcuno porta la foto di un politico che esce dalla sua auto blu per andare ad una festa in discoteca, ma che non l'ha scritto sul sito dove dovrebbe rendere pubbliche queste cose. Sicuramente in un caso del genere non si può procedere ad una condanna con una sola testimonianza, o per una prova che potrebbe essere stata artefatta. Allora l'affidabilità della commissione sarebbe fondamentale. Tu, Filippo, supponi che non si riesca a formare una commissione degna di fiducia (io non sono d'accordo, ma voglio anche anche tu ti possa fidare). Bene, allora propongo questa alternativa: nei casi in cui l'innocenza o colpevolezza non sia evidente (come dicevo sopra), si passa ad una giuria popolare, formata da aderenti al patto estratti a caso. Solo con un giudizio di colpevolezza espresso dai due terzi della giuria avviene l'espulsione. I Garanti si limiteranno ad aiutare nella raccolta delle prove, a certificare quello che succede (tutte le sedute saranno pubbliche) etc. Qualche furbastro riuscirà a passarla liscia? Sicuramente; ma quanti saranno i casi così difficili?

Il problema della fiducia nei politici, in Italia, dipende moltissimo dall'arroganza di molti di questi. Che non nascondono di violare leggi, fare la bella vita a spesa dei contribuenti, assumere i propri parenti negli enti che controllano. Se attraverso il patto che propongo si eliminassero solo gli eccessi visibili, sarebbe già un risultato enorme, perché moltissimi elettori capirebbero che le cose POSSONO cambiare. E, una volta che si riaccende la speranza, la democrazia può tornare a funzionare, perché in democrazia, se la maggioranza ritiene che i politici saranno ladri, avrà politici ladri; se ritiene di poter avere politici onesti e capaci, li cercherà e li troverà. Perché anche in Italia ci sono persone oneste a capaci, o sono io che mi illudo?

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