Partiamo da un presupposto necessario: sono romano e di sinistra, dunque un po di tara del veltroniano sfegatato c’è. Comunque.
Veltroni oggi ha presentato il suo programma ( attenzione, non la candidatura, il programma. È furbo, il ragazzo ). E già da un po noi Mille ci interroghiamo di che farcene, di Veltroni. Ho letto qui e la i commenti, da Scalfarotto a Costa, e la linea è piu o meno la stessa : iMille sono iMille e hanno delle loro istanze , non ci dobbiamo collegare a un candidato, semmai è il candidato che viene a cercarci, perché sennò facciamo la fine dei gregari cercapoltrone.
Provo a dissentire. Secondo me è esattamente l’opposto.
Dobbiamo scegliere con chi stare, e non per ambire a baciare i piedi a qualcuno. Sono perfettamente d’accordo con Suzukimaruti in questo. Se noi diciamo ” con noi e nessun’altro”, è evidente che dobbiamo proporre noi stessi come alternativa. Ok , ci si può stare. Siamo in grado? Penso di no. Chi siamo? Abbiamo tanti bei blog, parliamo, discutiamo e abbiamo una fior fiore di formazione politica “2.0″, fantastico, all’avanguardia e tutto. Ma se ambiamo a cambiare da protagonisti, non basta. Serve esperienza sul campo e militanza alle spalle. Come hanno fatto tutti : sudore e sezione.
Ma è evidente che possiamo fare qualcosa , qualcosa di grandioso e mai visto, davvero democratico e dirompente : controllare. Veltroni ha detto oggi che è un dovere abolire le leggi ad personam : bene! Finalmente! Lo faccia, però : controlleremo. Veltroni ha promesso Laicità dello Stato : bene! Se necessario, faremo notare che la direzione presa non è quella. E cosi via dicendo.
E’ questo il nostro compito, secondo me. Siamo bravi, concediamocelo, non ci siamo fatti fregare finora : continuiamo! Scegliamo con chi stare dei “tanti ” che si candideranno, ma mettiamo in chiaro che noi ambiamo al ricambio e al nuovo. Di gente che “scende in campo perché ci pensa lei, ora ” è piena l’Italia.
Non noi. Rimbocchiamoci le maniche. Se è troppo facile, c’è qualcosa sotto.
iMille.org – Direttore Raoul Minetti
io direi che la scelta del candidato e la definizione del programma devono andare di pari passo.
appoggiare Veltroni? prima bisogna decidere se siamo d’accordo. E qui ci vogliono punti e idee concrete da discutere, uscirsene con un programma e vedere se si sovrappone con quello di Uolter. solo allora si comincia a parlare di appoggio o meno.
Tutto questo parlare di Uolter quando non s’e’ nemmeno deciso cosa vorremmo noi iMille mi sembra solo overdose da protagonismo politico, e ben poca politica dal basso. Cosa propongono iMille? boh? io per il momento ho solo sentito parlare di Veltroni e regole per le primarie. Attendo le leggere discussioni su idee concrete nella sezione Idee.
Scusate la durezza, ma quando ce vo’ ce vo’.
Caro Tommaso,
penso che nello spirito de iMille sarebbe meglio partecipare, non solo in rete, ma soprattutto cominciando a parlare con le persone reali che sono intorno a noi. Partendo dalla nascita del PD, e cercando di farla diventare un’occasione di ripartecipazione alla vita pubblica di molti attualmente “in sonno”. Altrimenti lasciamo tutto alla nomenklatura, restiamo a guardare come si fa da vent’anni per poi criticare e gridare a destra e manca cosa non va. In democrazia non basta solo votare, ma essere attivi, magari non su tutto ma sulle istanze che ci concernono.
L’operazione di vigilanza e denuncia delle mancanze, teoricamente, dovrebbe essere affidata ai giornalisti e ai magistrati (quando coincida con qualcosa di penalmente rilevante). Altrimente si fa, come dice suzukimaruti, una versione del 2000 dei gruppi di guru tipo partito d’azione.
cordialmente
riccardo
Filippo, la sezione idee e` a disposizione di tutti, perche` si possano suggerire priorita` e temi, senza che nessuno debba in maniera aprioristica di cosa bisogna discutere e di cosa no.
Quindi, se sei della partita, contribuisci anche tu!
In realtà Filippo non ha del tutto torto, ma il mio intervento voleva solamente invitare ( invitarci ) a rifiutare un certo tipo di impostazione per iMille : ovvero quella del ” mamma mia quanto siamo bravi, ora ci pensiamo noi “. No, non è cosi.
Certo, ora bisogna parlare di idee e di programma. E quindi, cosa ne pensano iMille di :
1) laicità dello stato ( Dico, Pacs, servilismo ipotetico o di fatto al Vaticano )
2) costi della politica ( aboliamo le province Si o No?
Riduciamo gli stipendi ai parlamentari si o no? )
3) politiche di riferimento ( soldi alla ricerca, alle famiglie, a qualcos’altro , presi da dove e a danno di chi
4) democrazia ( democrazia partecipata, democrazia e politiche energetiche, formazione politica per i futuri quadri del PD )
5)…
Giustamente Filippo dice che prima bisogna tirar fuori le idee, poi confrontarle con quelle di Veltroni o chi per lui, quindi decidere se appoggiare il Sindaco oppure presentare un altro candidato. A mio parere, le idee da proporre devono essere poche, molto poche (cinque o sei al massimo) e devono essere espresse in modo estremamente comprensibile e, magari, condivisibile. Concentrerei pertanto l’attenzione su quelle parti della proposta veltroniana che sono risultate più deboli o espresse meno chiaramente e che, d’altro canto, i mille – da quel che si è visto in questi primi quindici giorni di dibattito on line – considerano irrinunciabili. Per conto mio, metterei la laicità dello Stato. Il problema, però, è esprimere questo concetto con parole diverse, perché “laicità dello Stato” può evocare una serie di fantasmi che il buon Uòlter ha impacchettato nell’orrenda, ratzingeriana e infelice definizione di “laicismo esasperato” ( e ci mancava solo che alludesse anche alla dittatura del relativismo). Alla fine dei conti, la laicità dello Stato non può essere identificata come un obiettivo “positivo”, dal momento che il nostro Stato è laico per definizione e, conseguentemente, un programma che si ponga come obiettivo l’affermazione della laicità delle istituzioni appare come “in difesa” o, se volete, “contro”: contro la Chiesa, contro i teodem, contro i cattolici in politica e così via. E hai voglia, poi, di stare a chiarire che no, non è così, perchéqua o perchélà. Il messaggio, in altre parole, è sputtanato. Siamo in uno Stato di moderati, in un partito moderato e di questo va tenuto conto. Chiedersi dunque, in primo luogo, cosa vogliamo affermare quando rivendichiamo una maggiore laicità delle Istituzioni. O, meglio, cosa dovrebbero fare le istituzioni per essere realmente laiche. Personalmente ritengo che la rivendicazione di laicità possa essere molto più efficacemente espressa nei termini dell’estensione dei diritti civili. O, meglio ancora, della “non-esclusione”. Che non è propriamente inclusione, perchè l’includere presuppone l’estensione di un diritto a chi non ce l’ha ( e, includendolo, si presuppone pertanto che ancora non ce l’abbia) mentre la “non-esclusione” parte dal concetto che, nella costruzione del sistema dei diritti, qualcuno sia stato – ab origine – ingiustamente escluso, e non, però, dal possedere un diritto ma, piuttosto, dal poterne godere. Faccio un esempio: aggiungere le rampe per i disabili su per le scale di un palazzo costruito normalmente è un’operazione “inclusiva”, ma costruire il palazzo, dall’inizio, in modo accessibile (il cosiddetto “desing for all”) a chiunque, indipendentemente da chi ci andrà ad abitare, disabile o no, è un’operazione di “non-esclusione” che dovrebbe essere la norma e non, come invece appare, una chissà quale grande conquista di civiltà. Non è l’inclusione ad essere civile (è, tutt’al più, un atto riparatore senza risarcimento), è l’esclusione a priori ad essere incivile. Altro esempio è il matrimonio omosessuale (ma anche transessuale, transgender e transquelchevipare): il concetto è che a qualcuno viene impedito di godere di
un suo diritto a causa del massimalismo etico di qualcun’altro. Per tornare al discorso di cui sopra, qual’è oggi il principale problema della politica riguardo alle pressioni delle gerarchie ecclesiastiche? Credo proprio il fatto che si segua la Chiesa sulla via dell’esclusione o dell’”inclusione minima necessaria”, piuttosto che della “non-esclusione massima possibile”. Credo che su questo tema si possa avviare una discussione, a patto però di abbandonare – anche se a malincuore – almeno per un momento la parola “laicità”, sostituendola con quella di “diritti civili” che, d’altro canto, è molto, molto più ampia. Aggiungo – provocatoriamente e un po’ per gioco – una candidatura a segretario: Cinzia Dato. E’ donna, ha la stessa età di Veltroni, è ( o era ) della Margherita ma è una laica di ferro ( tra le più forti sostenitrici del referendum sulla fecondazione ) molto più di molti diessini. Ovviamente non vincerebbe, ma…
Fabio,
hai perfettamente ragione, potresti contribuire nella sezione idee … anche se “diritti civili” è purtroppo usurato quanto “laicità”, ma non per questo bisogna necessariamente buttare tutto via. E la “non-esclusione” non mi sembra che abbia molto appealing come formula.
Per Cinzia Dato, non la conosco, ma prima di dare dei nomi bisognerebbe capire se sono d’accordo, provando a contattarli.
E poi perché non Emma Bonino? magari riusciamo a farla entrare nel PD, il che penso che farebbe solo del bene al nascituro partito …
cordialmente
riccardo
Certamente la definizione “non-esclusione” non ha un grande appeal. Non per niente ho proposto una sorta di brainstorming in merito. Per quanto riguarda la Dato, certamente bisognerebbe prima chiedere, ma la mia era, appunto, solo una proposta. Relativamente alla Bonino, altro che provocazione… Anche se sarei il primo a votarla.
Penso che si dovrebbe aprire uno spazio apposito sul tema del candidato, cosa che temo si dovrà decidere rapidamente, che le firme si dovranno raccogliere prima del 14 settembre.
E definire tre questioni:
1) si appoggia Veltroni o no?
2) se no, chi? e se non è uno de iMille (Ivan per esempio), chi? e come definirlo? e soprattutto come contattarlo e convincerlo?
3) è possibile e auspicabile “federarsi” ad altri movimenti simili, tipo APD ?
Un nome “di rottura” tipo quello di Emma Bonino potrebbe riuscire a federare iMille e altri movimenti non nelle nomenklature oltre a dare una visibilità e determinazione al tutto. Ho già in varie occasioni avanzato delle proposte, ma penso che a questo punto bisogna cercare i contatti con i possibili candidati e con gli altri gruppi.
cordialmente
riccardo
D’accordissimo ad aprire uno spazio di discussione apposito sulla Leadership.
Cerco di riassumere le posizioni finora emerse, o comunque possibili.
1) Con Veltroni, sulla base di un programma che sia proprio de iMille e che porteremmo avanti comunque
2) Con un altro Big, per evidenziare il valore ” gerarchico ” della candidatura veltroniana
3) Con un outsider, per cercare di rappresentare il nuovo
4) Con uno de iMille, vedi Ivan, per giocare in casa.
Se ho dimenticato qualcosa aggiungete.
Personalmente mi sento di non condividere l’ultima proposta : mi sembra poco realizzabile, e, come ho spiegato nel post, politicamente non valido.
Comunque sono d’accordo ad iniziare il dibattito sulle Idee, partendo dalla Laicità, magari.
( scusate se a volte vedete scritto Tc, è forza dell’abitudine : cmq Tc sono io
)
Bisogna capire due questioni pratiche:
1) come aprire questo spazio sul segretario? i post non sono adatti, troppo verticali. La mailing list non funziona (non ci sono gli accessi). Io non sono un esperto delle tecniche su internet, però penso che una soluzione esista.
2) non vorrei che per “pigrizia” si finisse per scegliere tra una “soluzione interna” e Veltroni. Come dire che non abbiamo alternative. Il problema è contattare preventivamente dei possibili “big”, ma anche e soprattutto altri movimenti per fare una “massa critica”. E perché no, anche altri movimenti politici per ora fuori al PD, ma “dal basso”, ovvero dai militanti (e penso ai Radicali, ai sostenitori di Di Pietro, ma anche al popolo di sinistra che magari “spera” in Salvi, Diliberto e Mussi, o anche oltre).
Un sogno futuro per il PD potrebbe essere quello di non avere nulla alla sua sinistra né alla sua destra tra sé e i conservatori,
cordialmente
riccardo
non credo che sia un ipotesi praticabile quella che tu proponi, riccardo.
Come facciamo a mettere insieme tutti ma proprio tutti? Dai veterocomunisti ai postdemocristiani, per quanto avanzati?
Per carità, se volessero… Però resta il problema collocazione europea : a quel punto il pd sarebbe solo una cosa italiana e poi a bruxelles ognuno fa come gli pare, cioè una federazione, cioè ulivo-1996-bis. E’ quello che vogliamo?
non lo so , parliamone : personalmente sono per recuperare i mussiani, stemperare i clericali, trasformare il PSE se serve e agganciarci a quello. A destra, solo il centrodestra ( spero vivamente che mastella passi di la, perchè fare “il grande centro ” porterebbe inequivocabilmente all’alleanza col pD, cosa che non potrei sopportare ). A sinistra, il PSI e la Sinistra Europea ( soggetto politico di cui bisognerebbe parlare, che sta nascendo sotto grandi contraddizioni ).
Cerchiamo di essere realistici : noi stiamo cercando qualcuno da far suicidare contro veltroni? no, perchè secondo me contro di lui si straperde. Continuo a pensare che è piu opportuno fare il programma de iMille e supportare Veltroni, per un futuro cambiamento.
Caro tommaso,
il mio “sogno” non vuole certo essere per l’immediato, era un sogno di lungo respiro. Volevo pero’ cercare di capire se vogliamo muoverci, come Mille, al livello di simpatizzanti di formazioni diverse da DS e Margherita, per portarli nel PD, che sono semplicemente intimoriti (e schifati) dalla nomenklatura DS-Margherita e poco fiduciosi in questa classe dirigente. Ovvero sono de facto già sulle posizioni dei mille, magari hanno bisogno di una spinta nuova.
E veniamo a Veltroni, il problema dell’unanimità è sempre che nessuno vuole osare il “suicidio”. Ma ti ricordo che spesso chi magari perde, ma con onore, è ben messo successivamente (guarda per esempio Jospin contro Chirac nel 1995). Quindi se, come dici tu, vogliamo un “futuro” cambiamento (e mi pare che qui tu ti trovi già deluso sul presente) meglio puntare su un “futuro” leader.
Trovarlo non è certo facile, un profilo potrebbe essere: giovane, dinamico, che sappia cogliere i problemi moderni, senza pregidiziali ideologiche, fuori dalle nomenklature, comunque conosciuto. Ti viene in mente qualcuno? Io ho in testa un paio di deputati del PS francese con questo profilo, in italia hanno tarpato le ali proprio a tutti?
riccardo
Suggerimenti personali:
aprire una sezione candidato da appoggiare/presentare. Io suggerisco un Outsider, non il cooptatissimo Veltroni, Ivan nemmeno, un Big e’ comunque gia’ troppo impastato nel sistema. Emma Bonino? Mah, non e’ la stessa tigre di carta che faceva fuoco e fiamme e poi, durante la spedizione in Cina con Prodi e gli imprenditori, era tutto uno scodinzolare al TG1 dietro a Prodi? Si accettano suggerimenti sull’Outsider (proporlo a gente in gamba come Illy o, meglio, Soru?)
consiglio anche una nuova impostazione delle sezioni. Non so voi, ma io ci trovo una difficolta’ estrema ad orientarmi in maniera chiara col menu’ della barretta laterale. Nelle sezioni si possono introdurre delle sottosezioni all’occorrenza(chesso’, nelle idee ci sarebbe la sezione democrazia, laicita’, istruzione and so on) per evitare l’effetto calderone dove i nuovi si perdono le informazioni nella confusione.
Io leverei per lo meno le voci “non attive” del menu (noi iMille, copertina, Notizie)
Suggerimenti personali, beninteso.
Soru e Illy mi sembrano dei buoni punti di partenza, ma il problema che queste domande ce le poniamo in due-tre, e stiamo anche molto lontano … Marco Simoni non dice nulla in proposito? ho sentito oggi Ivan su RepubblicaTV e l’impressione che ne ho avuto è che si orienta ad appoggiare Veltroni. Sarebbe per certi versi la soluzione più semplice (sempre che sia possibile tecnicamente) visto che non si dovrebbe cercare qualcuno disposto (e mi pare che dall’interno solo Ivan potrebbe farlo ma non vuole).
Stiamo a vedere se a parte noi quattro qualcuno si fa vivo. Per il momento, riassumendo abbiamo:
- Tommaso per Veltroni
- Fabio propone Cinzia Dato e vedrebbe bene anche la Bonino
- Filippo propone Soru e Illy
- Io, non conosco la Dato, penso che il colpaccio sarebbe la Bonino, che Soru e Illy mi sembrano comunque ok, e che si potrebbe pensare ad altri più “guastatori” (tipo Nanni Moretti), ma resta il problema di chi e come si stabiliscono i contatti.
cordialmente
riccardo
sul blog di adinolfi (il cannochiale) ci sono degli utilissimi tool per fare dei rapidi sondaggi online a scelta multipla. Agli organizzatori del blog: e’ possibile replicare quei sondaggi online anche qui? renderebbe piu’ semplice per tutti, una volta proposte le alternative, dare un “voto” rapido.
Riccardo, se affermi di non conoscere Cinzia Dato, questo mi è sufficiente per ritirare la proposta in merito. Evidentemente ritenevo fosse più nota, se non altro per via delle sue “incongruenze” rispetto al partito di appartenenza, che l’hanno tra l’altro portata ad allontanarsene solo un mese fa. Se però la Dato non è nota a te, che immagino ti interessi di politica, e non da ieri, posso pensare che in linea di massima non sia questa grande celebrità. Poi, vi dirò, ho appena sentito Veltroni su Raiuno, intervistato da Riotta: la sensazione è che, davvero, non ce ne sia per nessuno. Il relativo silenzio de iMille sul tema mi suggerisce che forse la linea sarà l’appoggio a Veltroni. E sto cominciando a pensare che non ci siano alternative credibili.
Ciao Fabio,
beh per la Dato mi dispiace, ma magari il non conoscerla è colpa mia che vivo all’estero e mi sono perso un po’ di cose … per questo magari sarebbe meglio che “gli italiani” dei mille dicessero qualcosa in proposito.
Temo che alla fine si appoggerà Veltroni, anche se questa sarebbe una ben triste soluzione. Ma finché siamo in quattro a parlarne … dove sono gli altri mille? e quanti sono? la mailing list ne censisce 108, ma non mi pare di vedere 108 intervenenti qui ….
riccardo
in effetti : dove sono tutti?
Il tema leadership è importante ma mi pare che si stia procedendo al contrario di come forse si sarebbe dovuto. Si parte dalla leadership e poi si cerca di costruirci attorno un programma. Personalmente Veltroni non mi dispiace, a Torino è stato più netto del solito, però sono aperto ad altre soluzioni, in particolare lancio Enrico Letta e Daniele Cepezzone (ch eperò deve imparare a dialogare di più con i cattolici). Credo che prima del 14 ottobre le liste dovrebbero porre ai candidati delle domande molto nette, la risposta alle quali diventa determinante per la scelta del leader. Lancio alcuni temi:
- abolizione delle provincie
- aumento dell’età pensionabile ed equiparazione uomini donne
- Dico
- riduzione del numero dei parlamentari
- rapida estensione di wireless e adsl a tutta italia (è inutile costruire autostrade al sud se poi le imprese che dovrebbero investirci non possono mandare un allegato)
- impegno serio per l’istruzione (carriere degli insegnanti con valutazione a rischio licenziamento, aumento della qualità che significa anche studiare di più, merito)
In base a questo iMille sceglieranno il loro candidato, altrimenti ne proporranno uno interno.
Faccio una proposta: perchè non organizzare le Idee in profili tematici, in modo da rendere più ordinata la discussione?
certo che c’è tanto da parlare…. in effetti una razionalizzazione tematica per argomenti sarebbe doverosa.
Comunque sono due o tre volte che saltano fuori Emma Bonino e Daniele Capezzone…ma perchè i radicali dovrebbero essere interessati?
Personalmente non credo che Emma Bonino sia interessata, anche se personalmente tengo di più a che il Pd si allei con i Radicali che con la sinistra radicale. Capezzone a quanto leggo sta uscendo dai radicali quindi potrebbe essere interessato. Non so se può essere un leader in grado di guadagnare molti voti però è secondo me qualcuno che porta avanti progetti in linea con il Pd. Sicuramente più dei teocon. A proposito, vorrei scrivere un intervento sul tema della laicità, perchè da cristiano sono indignato dal fatto che posizioni come quelle dell’on. Binetti appaiano quelle di tutti noi.
attilio io ho già inviato un testo riguardante la laicità, sto aspettando che lo stato maggiore lo pubblichi =D
Mi piacerebbe leggerlo, magari pubblicalo sul tuo blog intanto. Io ho mandato un post sul 14 ottobre che non è stato pubblicato ma l’ho messo sul mio blog. A presto
Sono perfettamente d’accordo con Tommaso, ci vuole un attento controllo sull’operato dei politici.
Ne ho lette tante di belle parole sui blog e sentite altrettante, ma poi di concreto si fa poco.
PROPONGO di istituire un registro contenente indirizzi mail di tutti i politici, così da poter organizzarci e scrivere mail in gruppo per far sentire la nostra voce!
Ciao, AV
Probabilmente mi sono informato poco, ma è anche vero che un’informazione pulita, senza opinioni commenti e ipotesi è difficile da trovare, quindi chiedo a voi: ma le primarie si fanno per eleggere Uno (il segretario del partito, l’uomo di riferimento, il capo) o per eleggere Molti (la costituente, quelli che fanno lo statuto del partito, il suo manifesto, il disegno totale)?
Se la risposta è “si elegge uno” allora questo sito è un’ottima palestra di ingegni e un interessante piattaforma di dialogo politico.
Se la risposta è “si elegge una costituente” (e mi pare di aver capito che sia così) allora credo che un buon obiettivo per iMille sia farne parte nel modo più esteso possibile, e portarci tutto ciò che sta maturando in queste pagine, idee, impressioni, contestazioni eccetera. Ma questo vuol dire che bisogna saltare nel carrozzone dei più? Che bisogna individuare una persona di punta conosciuta e attiravoti? Spiegatemi
Poi magari la risposta è un’altra…
sono perplessa… quando ho letto dei Mille su Vanity sono corsa qui, ma vi ritrovo un po’ lo stesso spirito di tutti gli altri partiti… poca spinta, poche novità, pochi contatti… molti tra iMille sono Big, e hanno mille cose da fare, ma maggior coordinazione, maggior attenzione per noi mille in minuscolo? Le idee di sondaggi, di un forum, di un’opzipne multilaterale e non solo un blog verticale mi pare siano cadute nel vuoto… e ritrovo le solite 30 persone che cercano di dare un colpo alla botte e uno al cerchio (meglio sarebbe una botte piena di mogli ubriache), andare d’accordo con tutti e non creare rotture, mentre una bella botta di vita è ciò di cui abbiamo bisogno… insomma: anche in questo luogo trovo troppa autoreferenzialità. ciò non toglie che continuerò a seguire attentamente quello che ivi accade. anche perchè a me Illy proprio non piace, sebbene l’abbia votato, mi auguro che il suo mandato scada presto
))
ciao, elsa